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Zu den Berichten auf der Webseite von D.A.V.I.D. e.V.

#1 von PseudoNym , 27.02.2016 14:13

Ermutigt zu diesem Thema haben mich die Beiträge von Beksi2000 und alien_3 beim Thema "Zum Tod des DAVID-Mitglieds M.W.".
Ich denke aber, dass das Grundsatzproblem in einem eigenen Thema besser aufgehoben ist.
Vielleicht fällt auch noch jemand ein sprechenderer Titel ein.

Ein Bild sagt oft mehr als 1000 Worte, daher zur Einstimmung ein Hinweis auf Bilder, die das Problem verdeutlichen, um das es mir geht:

http://www.spiegel.de/fotostrecke/manipu...e-107186-3.html

Es gibt auf D.A.V.I.D. e.V. die Rubrik: "Was ist Mobbing" mit Dokumentationen und Beispielen.
Mann kann sich darüber aufregen, wie schlimm da Menschen mit ihren Mitmenschen umgehen. Man kann sich auch fragen: Was ist da wirklich gewesen?
Wenn ich mir die Beispiele durchlese, bleiben da viele Fragen offen.
Der Vorgang mit M.W ist nun nicht an dieser Stelle, sondern im Forum aufgetaucht, aber egal.
Wenn ich zusammen setzte, was ich lese, steht da in gewisser Weise Aussage gegen Aussage. Was stimmt denn nun?
Aufgrund meiner persönlichen Vorerfahrungen und ein bisschen im Internet suchen kann ich das Meinungsbild ein bisschen verfeinern, aber um die Sachlage wirklich zu beurteilen, reicht das alles nicht aus.
Und um öffentlich zu behaupten: So ist es, und das sind die Guten, und das sind die Bösen, schon gar nicht.

Einen der in der Rubrik "Beispiele" beschriebenen Fälle kenne ich ziemlich gut, denn ich war persönlich involviert.
Dem was ich dort lese könnte ich so einen Titel geben wie "Dichtung und Wahrheit".
Jetzt könnte ich mich an einer Gegendarstellung versuchen. Ich könnte versuchen, zu verlangen, dass das entfernt wird. Darum gebeten habe ich schon.

Letztendlich geht es nicht darum, wer Recht hat.
Es gibt Bereiche, da gibt es immer Raum für verschiedene Ansichten.
Und es gibt Bereiche, da prallen Weltbilder aufeinander, insbesondere in so einer alteingesessenen Organisation wie der Kirche, wo es außerdem noch so etwas wie Glaubensfragen gibt.
Es geht auch nicht darum, etwas durchzusetzen, womöglich auch noch mit juristischen Mitteln. Denn damit ist nicht wirklich etwas gewonnen.

Der Zweck des Vereins D.A.V.I.D. e.V. ist, Hilfestellung zu geben bei einer gewissen Art von Problemen im Kirchlichen Umfeld, mit dem Ungedeihlichekeitsparagraphen und anderswo. Das nehme ich dem Verein auch ab und insbesondere der Vertreterin des Vereins, mit der ich bereits in Kontakt stand.

Das Problem ist allerdings: Um zu wissen, wo und wie man ansetzen muss, ist es wichtig, die Sachlage möglichst gut zu verstehen. Feindbilder und Übertragung von Erfahrungen aus der Vergangenheit können da mitunter auch im Wege stehen.

Falls jemand darauf wartet, dass ich endlich konkret werde:
Ich habe mich dafür eingesetzt, dass der Pfarrer der Gemeinde, in der ich Mitglied bin und seinerzeit im Kirchenvorstand war, geht.
Jetzt ist der passende Zeitpunkt, um über mich her zu fallen, da ich ja nun erwiesenermaßen zu den Bösen gehöre.
Oder sich auch auf den Standpunkt der Gegenseite einzulassen, weil das vielleicht bessere Lösungen ermöglicht, als aufeinander los zu gehen.

Jetzt könnte ich anfangen, noch konkreter zu werden.
Würde ich wohl auch tun, wenn es der Sache dient: Was kann man tun, um einen solch unschönen Verlauf wie in unserem Fall zu verhindern?
Denn meiner Meinung nach hat die Tätigkeit der "Initiative gegen Mobbing", die sich ( irgendwie begleitet von jemand aus diesem Verein, wie genau, weiß ich nicht) zugunsten des Pfarrers gebildet hat, dem Pfarrer nicht geholfen. Er musste letztendlich trotzdem gehen.
Möglicherweise hat der öffentliche Druck zusammen mit dem kirchenamtlichen Bestreben, das Thema möglichst schnell wieder aus der öffentlichen Berichterstattung zu bekommen, Lösungen, die etwas mehr Zeit in Anspruch genommen hätten, geradezu verhindert.

Ich möchte dafür werben, sich zu überlegen, wie man es erreichen kann, das solche Konflikte nicht verschärft sondern eher abgemildert werden.
Denn Kämpfen gegen Paragraphen ist eine Sache. Aber zusehen, dass man sich so einigen kann, dass sie gar nicht zur Anwendung kommen müssen, ist eine andere, vielleicht mindestens so wichtige. Zumindest was die Vermeidung von Verletzungen im Zwischenmenschlichen Bereich angeht.

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RE: Zu den Berichten auf der Webseite von D.A.V.I.D. e.V.

#2 von Robin , 27.02.2016 21:04

Liebe Pseudonym!
Was haben Sie denn im Fall Ihrer Gemeinde getan, damit gewisse Paragraphen - wie Sie schreiben - gar nicht erst zur Anwendung kamen? Genau darum würde es ja gehen, Konflikte im Vorfeld und anders zu bearbeiten, als es auch Ihr Kirchenvorstand im Obertaunuskreis (denn da verorte ich Sie) getan hat.
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zuletzt bearbeitet 27.02.2016 | Top

RE: Zu den Berichten auf der Webseite von D.A.V.I.D. e.V.

#3 von Joringel , 27.02.2016 21:45

Wenn ich nicht selbst bei D.A.V.I.D.e.V. aktiv wäre, würde ich wahrscheinlich sagen: Da ist was dran. ein weiser Beitrag. Aber leider sieht die Realität anders aus, wobei ich zu dem Konflikt, auf den PSEUDONYM anspielt, nichts sagen kann. Aber bei den Konflikten, die ich erlebt habe, und das waren schon etliche, was das Vorgehen immer hinterrücks, schäbig, feige und unfair und ungleichgewichtig. Ich greife mal ganz weit in unsere Vereinsgeschichte zurück. Da bekommt ein junges Pfarrerehepaar seine erste gemeinsame Stelle. Voller Eifer und Idealismus stürzen sie sich in die Arbeit. Einer der beiden ist auch der geschäftsführende Pfarrer. Im Rahmen der Kirchenvorstandsarbeit wird den beiden klar, dass hier im finanziellen und Vergabebereich gemauschelt wird. Da sie sich verantwortlich fühlen, und es ja auch sind, versuchen sie saubere und klare Verhältnisse zu schaffen. Das missfällt denjenigen, die von der Mauschelei profitiert haben und fangen an gegen die jungen Menschen zu intrigieren. Mit Erfolg, denn - falls Du es noch nicht weißt - in unserer Kirche gibt es viele schwache Menschen, die ihr Mäntelchen nach dem Wind hängen. So fiel die Kirche dem Pfarrerehepaar in den Rücken anstatt sich hinter seine Bemühungen zu stellen! Ganz im Sinne von PSEUDONYM lag die Beratung von D.A.V.I.D.e.V. auf dem Schwerpunkt, das Wespennest zu verlassen. Einen weisen Rat von unserer Seite gab es noch dazu: Übergabeprotokoll anfertigen! - Tatsächlich, der Abgang der beiden Theologen war schon längst abgeschlossen, da versuchte man noch nach zu treten. Was nicht mehr auffindbar war, wurde automatisch in den Umzugskisten des Pfarrerehepaars vermutet. Aber glücklicherweise gab es ja das Übergabeprotokoll...
Was machte die Geschichte mit unseren jungen Theologen? Dass Menschen fies und unfair sein können, das haben sie wahrscheinlich auch schon vorher gewusst, aber dass sie von der Kirche fallen gelassen werden wie eine heiße Kartoffel, das ist eigentlich unvorstellbar. Das Ganze ist schon lange her. Die Erschütterung der beiden Theologen war sehr groß. Jeder hat auf seine Weise mit Depressionen gekämpft und das Vertrauen in die christliche Gemeinschaft und auch in das Schiff, das sich Gemeinde nennt, verloren. Ein tiefer Riss ging durch ihre Biographie, ein Riss der große Narben hinterließ, die auch heute immer noch schmerzen.
Wer sich rechtlich unterlegen fühlt, nimmt einen Anwalt. Wer sich innerkirchlich an die Wand gedrängt sieht und keine Luft mehr bekommt, warum sollte der nicht Hilfe suchen? Und, glaube mir, eine faire Mediation, d.h. mit einem Mediator, der nicht von der Kirche gestellt wird, wäre auch unsere erste Wahl!!!!! ABER DAS HAT ES BISHER NOCH NIE GEGEBEN. DIE KIRCHE LIEBT DIE MACHT. SIE HAT SICH JAHRHUNDERTE AN DIESEM HONIGTOPF GELABT. UND SIE LEBT DIESE PRÄGUNG AUCH HEUTE NOCH! Insofern sind alle diese Konflikte innerkirchlich und juristisch (falls es kein Fall für das Arbeitsgericht ist) asymmetrisch zu Lasten des Betroffenen.
Du merkst es, PSEUDONYM, ich stehe auf der anderen Seite. Dennoch weiß ich es zu schätzen, dass Du Dir Gedanken machst und uns Deine Wahrnehmung spiegelst. Das zeigt mir, dass die Vorgänge, auf die Du anspielst und auch die Rolle von D.A.V.I.D.e.V. Dich immer noch beschäftigen. Ich jedenfalls war ab einem bestimmten Punkt gezwungen, Position zu beziehen und diesen Verein mitzubegründen. Ich hoffe wir bleiben weiter im Gespräch.
Joringel


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RE: Zu den Berichten auf der Webseite von D.A.V.I.D. e.V.

#4 von PseudoNym , 29.02.2016 14:06

Liebe(r) Robin, Liebe(r) Joringel,

danke für die Reaktionen.
Das Folgende beantwortet bestimmt nicht alle Fragen, aber irgendwo muss ich ja anfangen.

Zur Frage: Was habe ich getan ?
Natürlich hatte ich nicht von Anfang an vor, den Pfarrer loszuwerden.
Was ich versucht habe, um die Probleme zu lösen:
Ich habe ein paar Jahre lang versucht, mich in der Gemeinde zu engagieren, da ich einen ziemlichen Handlungsbedarf gesehen habe. Die Gottesdienste waren überwiegend ziemlich bescheiden besucht, darüber hinaus gab es für meine Altersgruppe (Erwachsen, aber noch nicht Senior) nichts, was ich unter Gemeindeleben verstehe.
Ich habe versucht, im Laufe mehrerer Jahre immer wieder mit dem Pfarrer zu reden über die Dinge, die mich irritiert/geärgert/wütend gemacht haben in Zusammenhang mit den Dingen, die ich für meine ehrenamtliche Tätigkeiten in der Gemeinde benötigt oder für sinnvoll erachtet habe. Meine Vorschläge waren durchaus nicht so, dass sie wer weiß wie viele Arbeit gemacht hätten, jedenfalls nicht dem Pfarrer.
Ich bin der Überzeugung, dass Gemeinde nur funktionieren kann, wenn die Zusammenarbeit funktioniert.
Meine Anfragen zu Gesprächen wurden vom Pfarrer ignoriert (nach hartnäckiger Nachfrage haben wir dann doch mal miteinander geredet), als zu hoch gehängt eingestuft (er hat sich dann auf dem eiskalten Pfarrhausvorplatz auf ein paar Minuten Gespräch eingelassen) bzw. dann später ganz abgelehnt ("Ich weiß nicht was das bringen soll", "ich möchte das nicht", "wir sind halt nicht auf einer Wellenlänge")
Ich bin vor meiner Zeit als KV in einem Fall an den seinerzeitigen KV-Vorsitzenden herangetreten. Er versprach, sich darum zu kümmern. Nachdem eine Weile nichts passiert ist, haben ich dann selbst mit dem Pfarrer ein Gespräch vereinbart (nach ein paar Anläufen, auf die er nicht reagiert hatte) Später als ich im KV war, habe ich dann mit dem seinerzeit aktuellen KV-Vorsitzenden über die Probleme gesprochen.

Ich habe ein Gespräch bei einer kirchlichen Beratungsstelle gehabt. Heraus kam eine Empfehlung für Gemeindeberatung. Das habe ich bei unserem KV angebracht. Der Vorschlag wurde nicht so recht angenommen. Zum einen gibt es da den "das können wir selber"-Faktor. Zum anderen hat vielleicht eine Rolle gespielt, dass es während der vorigen KV-Amtszeit schon mal ein mediationsartiges Gespräch gegeben hat, von dem noch die Einschätzung übrig geblieben war, dass das nichts bringt. Bei meinem Versuch, Argumentationshilfe zu bekommen, um meinen KV-Kollegen besser erklären zu können, was es bringen könnte, war ich auch nicht erfolgreich.

Was ich noch getan habe: Nachdem der Pfarrer den letzten von mir initiierten Gesprächsversuch (s.o.) abgelehnt hat, habe ich den KV-Vorsitzenden darüber informiert, der durchgesetzt hat, dass das Gespräch doch noch stattfindet.
Wir haben vorher zusammen überlegt, wie ich vorgehen könnte, damit das einen möglichst konstruktiven Verlauf nimmt. Und er war auch dabei. Nach dem Gepräch mit dem Pfarrer war ich mir sicher: Wenn es uns nicht gelingt, den Pfarrer los zu werden, kann das nicht mehr meine Gemeinde sein. Das habe ich dem KV-Vorsitzenden auch so mitgeteilt.
Und ich habe meinen mit-KV bewusst gemacht, dass man einen Pfarrer nicht als unabwendbares Schicksal hinnehmen muss, sondern dass es auch andere Möglichkeiten gibt.

Das war alles vor dem sog. Beginn des Konflikts, als der in der öffentlichen Wahrnehmung ein Artikel des Pfarrers im Gemeindebrief gilt, in dem er sich über die Umfrage geäußert hat, die der KV in der Gemeinde durchgeführt hat. Den Artikel haben wir erst gesehen, als er gedruckt war und der Pfarrer im Urlaub. Meiner Meinung nach war das nicht der Beginn des Konflikts, sondern der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In unsere Bewertung des Artikels sind natürlich auch unsere Vorerfahrungen mit dem Pfarrer eingeflossen und die Art, auf welchem Wege er seine Meinung kundgetan hat. Als der Pfarrer wieder aus dem Urlaub da war, hat der KV-Vorsitzende mit dem Pfarrer ein Gespräch geführt, in dem Sinne, dass eine Vertrauensbasis für eine Zusammenarbeit nicht mehr gegeben ist. Verbunden mit dem Angebot, nach ein paar Tagen erneut miteinander zu sprechen.
Ich was sehr froh darüber, dass er das getan hat.
Jeder abhängig Beschäftigte, der weiß, dass sein Arbeitsplatz nicht bis zum Ruhestand garantiert ist, hätte vermutlich spätestens dann angefangen, ernsthaft nachzudenken.
Es wäre an dieser Stelle sicherlich noch besseres möglich gewesen als das, was danach kam.
Der Pfarrer hat die Möglichkeit des weiteren Gesprächs nicht wahrgenommen. In einer Sitzung im Beisein des Dekans hat er dann gesagt, er wird sich eine andere Stelle suchen.
Ich habe aufgeatmet und gehofft, es wird nicht mehr zu lange dauern.
Einige Wochen später betrat die "Initiative gegen Mobbing" das Licht der Öffentlichkeit und verlangte eine Gemeindeversammlung. In dieser Versammlung hat der Pfarrer gesagt, er hätte nie vorgehabt, zu gehen. Der Dekan saß daneben und hat nichts dazu gesagt. Es wurde dann eine Mediation vorgeschlagen. Der Pfarrer (möglicherweise war er schon darauf vorbereitet) hat ja dazu gesagt, wir brauchten noch etwas Bedenkzeit.

Was ich dann noch getan habe:
Ich habe mich, nachdem ich mich erkundigt habe, was eine Mediation eigentlich ist, auf die in der Gemeindeversammlung verordnete Mediation eingelassen, trotz aller schlechten Erfahrungen, und versucht, mir vorzustellen, dass etwas sinnvolles dabei heraus kommen könnte.

Das klingt jetzt bestimmt ein bisschen so, als ob nur ich ein Problem gehabt hätte. Aber es waren auch andere unzufrieden. Zum Teil wurde versucht, die Probleme irgendwie zu umgehen. Wie ich gehört habe, wurden früher Dinge auch einfach sein gelassen, wenn der Pfarrer sie nicht wollte. So lassen sich Konflikte auch vermeiden.
Den meisten Leuten genügt ein unliebsames Erlebnis mit dem Pfarrer, und sie ziehen sich zurück.
Und wer den Pfarrer nur für die Weihnachtsgottesdienst und Kasualien in Anspruch nimmt, hat auch nicht so viel Konfliktpotential.
Was ich vor einigen Monaten von jemand Alteingesessenen gehört habe, war so etwas wie "Es ist ja schon seit Jahren bekannt, dass es ein Problem mit dem Pfarrer gibt. Aber dass er nach so vielen Jahren gehen muss, ist unmenschlich."

Ich habe weder versucht, den Ungedeihlichkeitsparagraphen zu verwenden anfangs, noch ihn später explizit zu vermeiden. Das ist nun mal die einzige derzeitige Notbremse, wenn sonst nichts mehr geht. Und die Kehrseite der Medaille, dass ein Pfarrer seine Stelle auf Lebenszeit verliehen bekommt, was für die Unabhängigkeit der Verkündigung gedacht ist, aber nicht, um sich in eine "mir kann keiner was"-Ecke zurück zu ziehen. Im Übrigen wurde der U-P in unserem Falle dann nicht angewandt. Was faktisch passiert ist, hat wohl ähnliche Auswirkungen, nur dass es formal freiwillig war und dass sowohl Pfarrer als auch KV ihre Ämter dann los waren.

Jetzt kann man durchaus sagen, ich habe wer weiß was alles falsch gemacht. Ich habe das gemacht, was mir möglich war, so gut ich es konnte. Den "hinterher ist man immer schlauer-Faktor" kann man dafür nicht in Anwendung bringen. Ich würde jetzt bestimmt manches anders/entschlossener/mit mehr Wissen darüber was mit wem geht und mit wem nicht angehen.
Aber abgesehen davon, dass jetzt meine Neigung eher ist, mich auf nichts mehr so tief einzulassen, dass ich nicht unverzüglich gehen kann, wenn es nach Problemen aussieht, bin ich in einigen Dingen auch rückblickend noch ratlos.
Aber die wichtige Frage ist ja nicht, was würde ich jetzt tun, sondern wie kann die Chance dafür steigen, dass in weiteren Fällen, in denen die Akteure genau so ratlos davor stehen, es besser läuft. In dieser Sache habe mich ich auch schon an die aktuelle Konfliktbeauftragte der Landeskirche gewandt und ihr berichtet, woran ich gescheitert bin, bei dem Versuch, die entsprechenden Ressourcen für uns nutzbar zu machen, verbunden mit Vorschlägen, wo man aus meiner Sicht noch optimieren könnte. Die Dame wirkte auch durchaus interessiert.

Über die Bewertung des Kirchlichen Vorgehens sind wir nicht so weit auseinander. Meine Hoffnung war, dass, wenn wir machen, was der Dekan will, er uns dann unterstützen wird. Was nach unserem vom Dekan als einzig mögliche Lösung nahegelegten Rücktritt kam, fühlte sich eher an wie
Im Stich gelassen
In den Rücken gefallen
Den Boden unter den Füßen weggezogen
Ich hatte immer noch gedacht, dass der Kirche etwas an aktiven Gemeindegliedern liegt und der Pfarrer, den wir mühsam losgeworden sind, eine Ausnahme darstellt. Aber dem ist wohl nicht so.

Und wo kam nun der Verein David ins Spiel ?
Dessen Existenz wurde mir bekannt durch die "Initiative gegen Mobbing", die sich zugunsten des Pfarrers gebildet hat. Aus meiner Sicht war das Vorgehen der Initiative ziemlich aggressiv. Der Vorschlag der Mediation war sicher eine gute Sache. Und auch dagegen, dass sie sich für den Pfarrer eingesetzt haben, ist im Grundsatz nichts einzuwenden. Aber wie Leute, die es besser wissen müssten, wie z.B. der frühere KV-Vorsitzende, hartnäckig geleugnet haben, dass es jemals Probleme gab, war bestimmt nicht sachdienlich. Dass der Eindruck erweckt wurde, anlässlich der Fragebogenaktion hätte aus nichtigem Anlass der KV einen Streit vom Zaun gebrochen und den Pfarrer daraufhin loshaben wollen.
Es wurden Unterschriften gesammelt für eine Gemeindeversammlung, in der die Gemeinde Auskunft wollte.
Ich fand es auch wichtig, zu begründen was wir tun.
Abgesehen davon, dass vieles nur bezeugbar und nicht beweisbar ist, hat uns auch der Dekan aktiv daran gehindert, etwas zu den Gründen zu sagen, das sei dienstrechtlich nicht erlaubt. Dass der KV in der Versammlung und auch anderweitig beschimpft wurde, war offensichtlich dienstrechtlich unproblematisch.
Es wurde auch versucht, die Kirchenleitung zu veranlassen, den KV wegen Pflichtverletzungen abzusetzen. Wenn wir öffentlich Auskunft gegeben hätten, hätte man vielleicht sogar eine Handhabe dafür gehabt oder versuchen können, uns wegen Verbreitung unbewiesener Behauptungen rechtliche Probleme zu bereiten.
Der Aufforderung seitens der Intitative, zurück zu treten, kam unter diesem Umständen für mich natürlich nicht in Frage, angesichts der Rufmordkampagne, der wir ausgesetzt waren.
Mit zwei mir persönlich bekannten Personen der Initiative, mit denen ich früher ein gutes Verhältnis hatte, habe ich mich ziemlich ausführlich über die Sache unterhalten, der Maulkorb des Dekans war mir da mal egal. Die Qunitessenz war bei der einen Person "der arme Pfarrer", die andere Person hat mir später in einer öffentlichen Versammlung "nur heiße Luft" vorgeworfen in Bezug auf unsere Vorhaben zur Gemeindeentwicklung, die noch nicht so sonderlich weit gediehen waren ( wie auch, wenn die Zusammenarbeit nicht klappt).
Dann waren da noch Sachen wie Boykottaufrufe für alles, an dem wir beteiligt sind, Aufforderung zu Problemlösungen a la Holger Börner (das war der mit den Dachlatten), Statements wie sie würden Ross und Reiter so darstellen, dass wir nicht mehr haltbar sind, wir sollten keinen Fuss mehr an den Boden kriegen usw. Ich hatte zwischenzeitlich überlegt, ob ich den Verein DAVID mal frage, ob sie sich bewusst sind, dass sie mit ihren Lehren von "Was ist Mobbing" möglicherweise geradezu ein Drehbuch liefern für die Intitiative, habe aber davon Abstand genommen, weil ich überhaupt keine Ahnung hatte, wie die Leute da so sind, und mein Vertrauen nicht größer war als in die Vertreter der Mobbing-Initiative.

Soweit ein paar Bruchstücke aus meiner subjektiven Sicht.

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RE: Zu den Berichten auf der Webseite von D.A.V.I.D. e.V.

#5 von Achim , 01.03.2016 08:56

Liebe PseudoNym,

zunächst möchte ich Dich bei uns im Forum herzlichst begrüßen und nicht verschweigen, dass wir denken zu wissen, von welcher Gemeinde Du berichtest und demzufolge auch, welche Autorin sich unter dem Nickname "PseudoNym" äußert.

Ich persönlich war noch nicht DAVID-Mitglied, als sich die Lage in B. zuspitzte, höre von Vereinsmitgliedern mit längerer Vereinsmitgliedschaft jedoch gelegentlich von den früheren Ereignissen in B., wobei mir scheint, dass die Gemeindebezeichnung "B." meinen Mitstreitern als Synonym für "Mobbing vom Feinsten" gilt, bzw. als Fall "typischer Ungedeihlichkeit".

In Eurem Fall in B. scheint schon die Ankündigung, um das Wort Drohung zu vermeiden, mit der Ungedeihlichkeit, zu einem Ergebnis geführt zu haben, das mit dem Ergebnis endete, dass der Pfarrer aufgab, der Kirchenvorstand ebenfalls.

Seit ich bei DAVID dabei bin, habe ich mindestens vier weitere Fälle kennengelernt, die nach dem Muster abliefen:

Konflikt zwischen Pfarrer und Kirchenvorstand, Ungedeihlichkeit (heute anders genannt) droht. Der Leidtragende ist dann in der Regel der Pfarrer mit seiner Familie, der ohne Verschulden wg. der berühmt - berüchtigten "Ungedeihlichkeit" seine Koffer packen muss, weil die einheimischen Mitglieder des Kirchenvorstands es so wünschen, - wohlwissend, dass sie mit der "Ungedeihlichkeit" ein juristisch scharfes Schwert in der Hand halten.

Sie müssen es noch nicht einmal benutzen, - die Drohung mit ihm reicht aus. Denn alle Beteiligten wissen, dass der von Ungedeihlichkeit Bedrohte bis heute keine ernsthaften juristischen Verteidigungsmittel hat.

Dann gibt es nach meiner Erfahrung aber auch die Fälle, in denen der Gemeindevorstand gar nicht weiss, welch scharfes Schwert er in der Hand hält. In solchen Fällen leistet dann gern der Superintendent kirchenrechtliche Nachhilfe, die in der Regel die Eskalation beschleunigt.

Nun liegt der Fall in den Händen hochspezialierter Kirchenjuristen, denen kaum ein Anwalt Paroli bieten kann, weil es sich beim Kirchenrecht für den Laien und auch für den "normalen Anwalt" um eine "juristische Geheimwissenschaft" handelt. Selbst für den in die Materie des Kirchenrechts eingearbeiteten Anwalt ist die Arbeit nicht leicht.

Mit Deinem Link auf den Spiegel sprichst Du in Deinem Vorwort die Frage der Manipulation an, die Du auch in unseren Reihen vermutest? Wir manipulieren nichts. Wir schreiben und berichten nur nach bestem Wissen und Gewissen, schlimmstenfalls falsch aber nie manipulativ.

Du meinst, dem vertriebenen Pfarrer habe die Unterstützung nicht geholfen, weil er ja nicht mehr bei Euch ist?

Woher nimmst Du diese Kenntnis? Ich hätte fernab vom Geschehen vermutet, dass die Solidarität Eurer örtlichen Initiative Eurem vertriebenen Pfarrer geholfen hat, weil er wenigstens von von dieser Initiative Zuspruch erfahren hat.

Immerhin entnehme ich Deinem Beitrag aber auch Spuren der Selbstkritik.

LG

Achim

PS.: Deinen gestrigen Beitrag habe ich noch nicht in Ruhe lesen können.


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zuletzt bearbeitet 01.03.2016 | Top

RE: Zu den Berichten auf der Webseite von D.A.V.I.D. e.V.

#6 von Achim , 01.03.2016 14:20

Liebe PseudoNym,

gelesen habe ich mittlerweile Deine folgenden gestrigen Zeilen:

Wir haben vorher zusammen überlegt, wie ich vorgehen könnte, damit das einen möglichst konstruktiven Verlauf nimmt. Und er war auch dabei. Nach dem Gepräch mit dem Pfarrer war ich mir sicher: Wenn es uns nicht gelingt, den Pfarrer los zu werden, kann das nicht mehr meine Gemeinde sein. Das habe ich dem KV-Vorsitzenden auch so mitgeteilt.
Und ich habe meinen mit-KV bewusst gemacht, dass man einen Pfarrer nicht als unabwendbares Schicksal hinnehmen muss, sondern dass es auch andere Möglichkeiten gibt.


Ich danke Dir zunächst für Dein offenes Wort, wenn es mich auch mit Entsetzen erfüllt. Es gibt "auch andere Möglichkeiten", sich von einem Dir unliebsam gewordenen Pfarrer zu trennen?

Mir scheint, dass Du insoweit erfolgreich warst. Mir scheint auch, dass Du heute selbstkritisch Dein früheres eigenes Verhalten reflektierst. Erwarte aber bitte weder von mir und meinen David-Mitgliedern Absolution. Wenn überhaupt jemand verzeihen kann, ist es der, den ihr mit Deiner Hilfe und der des Kirchenamts davongejagt habt. Und der Pfarrer leidet noch heute mit seiner Familie!

Du und Deine Vorstandskollegen haben meiner Kenntnis nach Euren langjährigen treuen Pfarrer mit Hilfe des Kirchenamts in sein berufliches Aus befördert.

Erspar´mir und uns bitte Deine Krokodilstränen.

Du wirst Dich hier bis auf weiteres mit Deiner Sicht der Dinge frei äußern können. Du merkst aber bitte schon, dass wir Deine Sicht der Dinge nicht teilen und Du Dich bitte auf argumentativen Gegenwind einstellen musst?

LG

Achim


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RE: Zu den Berichten auf der Webseite von D.A.V.I.D. e.V.

#7 von Friedenspfeife , 01.03.2016 14:41

Guten Tag Pseudonym!
Ich habe Ihren "subjektiven" Bericht gelesen und kann nichts zu Ihrem konkreten Fall sagen. Jedoch möchte ich folgende Bemerkungen loswerden:
1. Ich habe den Eindruck, dass Sie in den Beksi2000-Zug eingestiegen sind, um eine alte Rechnung mit DAVID zu begleichn. Jedoch nehme ich wahr, dass Sie mit dem alten Konflikt in Ihrer Gmeinde noch nicht abgeschlossen haben. Offensichtlich hätten Sie für sich selbst ein anderes Ende gewünscht. Wenn ich alles richtig verstehe, musste nicht nur der Pfarrer, sondern auch der komplette Vorstand (daunter Sie) "gehen", wobei Sie sicherlich in Ihrem vertratuen Heim geblieben sind, Ihr Pfarrer und seine Familie dagegen ihr vertrautes Pfarrhaus bzw. vertraute Gemeinde und Umfeld verlassen mussten.
2. Ihr Satz "...der Pfarrer, den wir mühsam losgeworden sind" stört mich. Wenn Sie in der Tiefe Ihres Herzens den Rausschmiss Ihres Pfarrers seit Langem wünschten - zu diesem Ergebnis muss ich leider kommen -, konnten Sie natürlich kein Gefallen an der Intervention von DAVID finden. Das Ziel von DAVID war sicherlich nicht den KV "loszuwerden", sondern zu versuchen, eine Lösung des Konflikts zwischen dem KV (also auch Ihnen) und ihm zu finden. Dass dabei manche Verletzungen enstehen können, muss in Kauf genommen werden.
3. Sie vermitteln den Eindruck, dass die Menschen, die sich für den Pfarrer eingesetzt haben, mit der Gemeinde nichts zu tun hatten. Das ist ein bekanntes Argument aus dem Munde der Menschen, die zwar "demokratisch" gewählt wurden, aber meinen, sie allein seien "die" Gemeinde. In dem deutschen System der Volkskirchen sind alle Menschen, die sich zu der ev. bzw. kath. Glaubensgemeinschaft bekennen (und in der Regel auch ihre Ki-Steuer bezahlen), berechtigt sich zu artikulieren. Der Pfarrer kennt oft gerade diese Menschen etwas am Rande der "Kerngemeinde" recht gut, vor allem, wenn er schon lange im Amt ist.
4. Vor bald 20 Jahren monierte die Pfarrervertretung einer Landeskirche der EKD, dass sich Kirchenvorstände mehr und mehr als Aufsichts-und Kontrollorgan über PfarrerInnen fühlten. Dies sei besonders festzustellen, wenn die Dienstaufsicht durch die zuständige vorgesetzte Person (DekanIn) als mangehaft oder unzureichend erlebt wedre. Sie haben zwar eine gewisse Kritik gegenüber der Haltung Ihres Dekans geäussert, aber ich weiß nicht, ob diese Feststellung der Pfarrervertretung in Ihrem Fall zutrifft. Es gibt auch leider gerade unter den Amtsträgern dieser mittleren Führungsebene einige, die ein ganz persönliches Interesse daran haben, dass ein Konflikt in einer Gemeinde X entsteht bzw. eskaliert. Manche "helfen" auch sogar dabei...
5. Sie erwähnen (kritisch) die Unversetzbarkeit der PfarrerInnen. Dabei verkennen Sie völlig, dass gerade die PfarrerInnen das schwächste Glied in der Kette der Macht sind. Gerade DAVID kann davon ein Lied singen...
6. Der Konflikt in Ihrer Gemeinde endete so, dass beide Parteien gehen mussten. Wenn beide Seiten sich nicht einigen konnten / wollten (oder nur die eine oder andere Partei) für den Verbleib des Pfarrers, war dies für alle eine bittere, aber zumindest einigermassen gerechte Lösung. Den Pfarrer allein in die Wüste zu schicken, während der KV im Amt bleibt, wäre dagegen ungerecht gewesen. Denn der Kirchenvorstand hätte sich anschließend die Hände in Unschuld waschen können. Was das Ihr Ziel?
Mit freundlichen Grüßen
Friedenspfeife

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RE: Zu den Berichten auf der Webseite von D.A.V.I.D. e.V.

#8 von PseudoNym , 01.03.2016 15:39

Lieber Achim, liebe Friedenspfeife,

danke für die Antworten, auch wenn sie mir nicht gefallen.
Zuerst zu der Spiegel-Stelle: Es war nicht meine Absicht, Manipulation zu unterstellen, schon gar nicht vorsätzliche. Es ging mir nur darum, das Bewusstsein dafür zu schärfen, dass eine Darstellung, selbst wenn die Inhalte stimmen, durch Weglassen dieses oder jenes Teils ein anderes Bild mit einer ganz anderen Aussage ergibt.
Dass ihr mir eine Absolution erteilt, erwarte ich jetzt nicht, auch wenn ich es natürlich schön fände.
Denn dazu müsstet ihr glauben, dass das stimmt, was ich geschrieben habe, ich nehme an, es widerspricht teilweise dem euch bekannten Kenntnisstand. Und zweitens für gut oder zumindest akzeptabel halten, was ich getan habe.
Aber selbst wenn ihr meine Handlungsweise nicht für gut haltet, könntet ihr vielleicht doch versuchen zu verstehen, warum ich so gehandelt habe. Nicht, um mir eine Absolution zu erteilen, sondern um erfolgreicher im Sinne des Vereinszwecks zu handeln.
Dazu müsstet ihr vielleicht als Arbeitshypothese annehmen, dass vielleicht doch etwas von dem stimmt, was ich geschrieben habe, auch wenn ihr schon anderes gehört habt.

Wenn ihr euch darauf einlassen würdet, können wir weiter reden, ggf. auch außerhalb dieses Forums, wenn nicht, dann lohnt es sich nicht.

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RE: Zu den Berichten auf der Webseite von D.A.V.I.D. e.V.

#9 von PseudoNym , 02.03.2016 03:12

Liebe Mitschreiber,
Manches kann nach ein bisschen darüber nachdenken differenzierter betrachtet werden.
Achim, dein Entsetzen muss ich wohl zur Kenntnis nehmen. Und die Bemerkung über die Krokodilstränen runterschlucken, über die bin ich gestolpert. Vor dem Gegenwind habe ich keine Angst, solange er in Form eines respektvollen Dialogs stattfindet.
Immerhin bin ich in deinem ersten Beitrag freundlich begrüßt worden.
Auch im Beitrag von Friedenspfeife steckt Bedenkenswertes.
zu 1. Ich wollte keine alte Rechnung begleichen, jedenfalls nicht im negativen Sinn.
zu 2. Die Intervention fand erstmal von der lokalen "Initative gegen Mobbing" statt.
Ich habe zu jenem Zeitpunkt keine Perspektive mit dem Pfarrer mehr gesehen.
Was genau genommen der Anteil von DAVID war, kann ich nicht genau erkennen. Neben allem Negativen ist auch eine Mediation herausgekommen, d.h. die Option auf das, was ich die ganze Zeit versucht hatte zu erreichen, nämlich dass ich wirklich mit dem Pfarrer Argumente austauschen kann, dass er auch auf das inhaltlich reagiert, was ich vorzubringen habe. Wenn etwas herausgekommen wäre, was mich wieder eine Perspektive mit dem Pfarrer hätte sehen lassen, hätte ich es sicher noch mal probiert.
In der 2. Sitzung wurde die Mediation von der Mediatorin für gescheitert erklärt. Bis dahin war noch nichts sachdienliches herausgekommen. Ob das Ergebnis besser geworden wäre, wenn es noch länger versucht worden wäre, oder wenn die Mediationsleitung aus dem außerkirchlichen Bereich gekommen wäre, kann ich nicht sagen.
Aber insgesamt gesehen wäre einen konstruktiven Gesprächsfaden mit dem Pfarrer in Gang zu bringen das einzige gewesen, was mich hätte veranlassen können, meine Meinung zu revidieren.
Denn wenn man ernsthaft miteinander redet, gibt es die Option, das Verhältnis zu verbessern, auch wenn man in Sachfragen auseinander liegt.

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RE: Zu den Berichten auf der Webseite von D.A.V.I.D. e.V.

#10 von Joringel , 02.03.2016 10:36

Im Moment stelle ich zwei Hauptthesen fest. Die eine Seite sagt, ich hatte ein Amt (Kirchenvorstand) und ich hatte Vorstellungen, was in der Gemeinde passieren sollte. Diese Vorstellungen habe ich dem Pfarrer vorgeschlagen, er konnte sich dafür nicht erwärmen bzw. griff sie nicht auf. Diejenigen mit der DAVID-Brille und -Erfahrung (ich zähle mich dazu) sagen, in dieser Konstellation liegt ein weites Feld für Mobbing, wo Menschen unberechtigt in die existenzielle Situation des Pfarrers eingreifen. Unser Diskussionsteilnehmer PSEUDONYM versucht zu vermitteln, er/sie habe sich nichts vorzuwerfen. Hätte die Mediation einen Kompromiss ergeben, wäre er/sie dazu bereit gewesen. Aber dazu kam es nicht. Nach unserem heutigen Wissensstand und dem Mediationsgesetz kann nur ein Mediator berufen werden, den beide Seiten akzeptieren und der auch neutral ist. So wie die Kirche Mediation handhabt, ist es lediglich ein weiteres Machtinstrument und es wundert mich nicht, dass die Mediation, die diesen Namen nicht verdient, abgebrochen wurde.

Vergleichen wir mal diese Situation mit einem anderen Umfeld. In einer Kleinstadt gibt es einen tüchtiger Kinderarzt - ganz der Schulmedizin verpflichtet. Nun kommt eine Mutter und möchte ausdrücklich, dass ihr Kind mit homöopathischen Mitteln behandelt wird. Immer wieder versucht die Mutter, diesen Arzt für diese medizinische Richtung zu gewinnen, was er aber ablehnt. "Wir sind nicht auf der gleichen Wellenlänge". Nun geht die Mutter hin und erzählt anderen Müttern, der Kinderarzt sei nicht auf der Höhe der Zeit, er weigere sich, sich mit anderen medizinischen Schulen auseinanderzusetzen. Er verhalte sich Eltern gegenüber nicht kooperativ, stempele sie als Besserwisser ab. Gerade bei einem Kinderarzt aber müsse der Arzt mehr bringen als seine unbestritten, solide Amtsausübung, schließlich gehe es um das Wohl der Kinder. Einige einflussreiche Eltern greifen die Argumentation auf, auch sie schieben Brast vor sich her, der Arzt hat sie mal zu lange warten lassen, er hat sie mal unterbrochen mit den Worten "Die Diagnose stelle ich" usw. Da es in der kleinen Stadt nur einen Kinderarzt gibt, werden die Unzufriedenen bei der Ärztekammer vorstellig. "Wir wollen einen anderen". Sie legen eine dubiose Umfrage vor, die weder alle Patienteneltern vorgelegen hat, an deren Formulierungen nur ein kleiner Kreis beteiligt war und von deren Existenz die Ärztekammer auch nichts wusste. (dubios, weil es dafür keine Grundlage im Rahmen der rechtlichen Grundlagen gibt.)

Welche anderen Möglichkeiten hätte die Mutter gehabt? Sie hätte selbst einen Arbeitskreis "Krankes Kind - homöopathische Hilfe" einberufen können, um sich und andere kundig zu machen. Sie hätte sich erkundigen können welcher Homöopath sich auf Kinder spezialisiert hat. Ich gebe zu, die erste Variante gefällt mir besser. Aus meiner Sicht hätte sie nicht das Recht gehabt, den Kinderarzt aus der Kleinstadt mit Hilfe der Ärztekammer zu vertreiben, da der Kinderarzt selbst entscheiden können muß, ob er sich für alternative Heilmethoden stark macht oder nicht. Vielleicht hätte er es getan, wenn seine Rahmenbedingungen günstiger gewesen wären, d.h. weniger Aufwand für Bürokratie, weniger Patienten, weniger Notfälle, bessere Bezahlung usw. A Aber eine Ärztekammer hätte sich öffentlich auf die medizinischen Prüfungen und die Approbation berufen und geantwortet: Ihre Beanstandungen geben keinen Anlass, den Kinderarzt zu vertreiben.

Was ich damit sagen möchte, PSEUDONYM hat einen, für sie/ihn wichtigen Aspekt als Mangel in der Gemeinde wahrgenommen. Das Amt des Pfarrers hat sehr viele unterschiedliche Aufgaben und zusätzlich Facetten. Es besteht die Gefahr, dass meine seine eigene Ansicht für die allein maßgebliche hält, obwohl sie es nicht ist. Um diese Ansicht durchzusetzen braucht man Verstärker und Verbündete. Manche fühlen sich wichtig, wenn sie dazu angeworben werden. Dann beginnt eine ungute, hexenprozessartige Dynamik.

Ich möchte noch einmal ausdrücklich betonen, dass ich es begrüße, dass PSEUDONYM sich hier äußert. Es ist das erste Mal in unserer Vereinsgeschichte, dass ein direkter Austausch stattfindet. Dazu gehört auch etwas Mut. Schließlich ist PSEUDONYM hier sozusagen in der Höhle des Löwen. Ich kenne ein Gedicht, es endet mit dem Refrain: "Wenn Menschen sich nicht mehr hören, dann sind sie alt." Und wir sind doch alle jung - oder?

Es grüßt alle Mitleser
Joringel


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RE: Zu den Berichten auf der Webseite von D.A.V.I.D. e.V.

#11 von Beksi2000 , 02.03.2016 13:34

Ich lese gerade den Beitrag von "Friedenspfeife".
Sie schreiben vom "beksi2000 Zug" und davon, dass alte Rechnungen beglichen werden.
Setzen Sie doch bitte einmal ihre DAVID Brille ab und geben Sie einem Menschen, der in der "Mobbing-Täter-Schublade" steckt eine faire Chance!
Im Strafrecht gilt die Unschuldsvermutung bis das Gegenteil bewiesen wurde. Sie haben mich verurteilt, weil Sie sich dem Urteil von Frau S im Nachruf zum Tod von Frau W angeschlossen haben.
Auf der DAVID Startseite steht:
D ...
A ... Aufklärung
V ... Vertrauen
I ... Intervention
D ...
Was ich hier im Forum (immer wieder) sehe sind Misstrauen und Vorverurteilung.
Auch darin kann man gemeinsam stark sein.
Ich bereue es, überhaupt auf dieses Forum gestoßen zu sein, denn die Würde eines des Mobbings Verdächtigten zählt hier nichts.
Auf Beiträge im Forum antworte ich nicht. Wer mir etwas sagen möchte, bekommt meine Mailadresse auf Nachfrage in einer PM.
Resignierte und traurige Grüße
beksi2000

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#12 von Achim , 02.03.2016 14:22

Liebe Mitleser, liebe Pseudonyma,

vielleicht sollte ich richtigerweise "Krokodilstränen" durch "Selbstmitleid" ersetzen? Diese Kritik nehme ich an. Tue ich gern! Das erscheint mir allein schon deshalb als angebracht, weil wir schon erkennen, dass Du, nachdem Ihr Euch erfolgreich mit Deiner tatkräftigen Unterstützung Eures langjährigen und treuen Pfarrers entledigt habt, so etwas wie verklausuliertes Schamgefühl erkennen läßt, was Dich ehrt, wenn ich es recht sehe.

Ich bin da bei Joringel:

Joringel und ich/wir sehen, dass Dich Dein Gewissen plagt. Anders können wir uns Deine jüngsten Aktivitäten hier bei uns im Forum nicht erklären.

Ich habe Deine hiesigen Aktivitäten bisher als Bitte um Absolution interpretiert, die wir natürlich nicht leisten können und wollen.

Vielleicht versuchst Du selbst, liebe Pseudonyma, Deinen Frieden mit dem von Euch vertriebenen Pfarrer zu machen, statt hier ohne seine Kenntnis und hinter seinem Rücken, eine fadenscheinige Rechtfertigung Eures m. E. unchristlichen Verhaltens zu konstruieren?

LG

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RE: Zu den Berichten auf der Webseite von D.A.V.I.D. e.V.

#13 von PseudoNym , 02.03.2016 17:55

Liebe Mitleser,

als ich den letzten Beitrag von Joringel las, hatte ich so etwas wie Hoffnung, dass das was ich zu sagen habe, doch nicht völlig vergeblich ist. Der Beitrag von Achim hat diese Hoffnung zerstört.
Nein, ich wollte keine Absolution vom Verein. Ich wollte, dass die Vertreter eines Vereins, der sich den Kampf gegen Mobbing auf die Fahnen geschrieben haben, verstehen, was passiert ist.
Ich habe diesbezüglich getan, was ich konnte, weiter werde ich es nicht versuchen.

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RE: Zu den Berichten auf der Webseite von D.A.V.I.D. e.V.

#14 von Beksi2000 , 03.03.2016 12:47

Nach meiner gestrigen frustrierten Reaktion auf einen Post von Friedenspfeiffe (den ich immer noch ärgerlich finde), kann ich heute in sehr zuversichtlicher Stimmung sagen, dass wir uns in der Auseinandersetzung um den Nachruf zum Tod... in guter Weise geeinigt haben. Deswegen danke ich Frau Sunnus, dass sie sich auf die schwierige Auseinandersetzung eingelassen hat. Mehr dazu später unter dem richtigen Thema.
Ich weiß, wie resigniert ich gestern geklungen habe, trotzdem kann ich heute mit dankbaren Grüßen abschließen.

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RE: Zu den Berichten auf der Webseite von D.A.V.I.D. e.V.

#15 von Achim , 03.03.2016 16:38

Lieber Beksi,

so wurde ich auch informiert und davon, dass auf mich "schreibtechnische" Arbeiten zur Umsetzung der gewonnenen Lösung zukommen, die ich nun in Angriff nehmen werde.

Hinter uns liegen rund drei Monate, die für die mittelbar aber besonders für die unmittelbar Betroffenen sicherlich recht strapaziös waren.

LG

Achim


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