X

RE: Wir müssen draußen bleiben

#16 von Janchen , 24.02.2014 22:32

Zitat

Prinzipiell hast Du Recht. Falls diese KiTa allerdings Teil der Grundsicherung ist, sind je nachdem auch Nichtchristen auf eben jene KiTa angewiesen. Dazu gibt es ja auch Geld vom Staat. Insofern ist es nicht unbedingt weise, auf Konfrontationskurs zu gehen. Die rechtliche Situation steht auf einem anderen Blatt.


Nun, da Wiesbaden eher kein kleines Nest ist, dürfte die Frage der Grundsicherung keine Rolle spielen. Und Geld vom Staat bekommen alle freien Träger und jeder freie Träger legt die Richtlinien entsprechend seiner Ausrichtung fest. Ganz unabhängig - aber natürlich im Rahmen des Grundgesetzes.

Zitat
Und andere, womöglich sogar Christen, verbitten es sich vielleicht, ihren Kindern in der KiTa einzureden, Zauberer und Hexen hätten etwas mit dem Bösen oder mit Esoterik zu tun. Da hat halt jeder seine eigenen Überzeugungen - unabhängig vom Glauben. Das ist eher Kultur, oder wenn Sie so wollen: Zeitgeist.


Zitat
Von: MGo 22.02.2014

Unsere Gesellschaft

Man kann durchaus geteilter Meinung darüber sein, dass in der Kita Königskinder der Paul-Gerhardt-Gemeinde Teufels-, Hexen- und Zaubererkostüme verboten sind.

Wenn ich mir hier die Kommentare ansehe, dann geht es nicht um die Sache und den Vorfall als solches, der ganz nebenbei, unnötig aufgebauscht wurde, sondern um "Hauptsache gegen die Christliche Kirche".

Es spricht nicht gerade für unsere Gesellschaft, das Regeln immer mehr gebeugt und zurechtgestutzt werden, wie es dem Betreffenden gerade passt.
Der Kirche laufen die Leute weg - aber bestimmt nicht, weil sie zu viel Profil zeigt, sondern weil die Grundlagen immer mehr verwässert werden. Das zeigt sich in erheblichem Maß daran, dass extreeme Sekten immer mehr zulauf erhalten.

Die religiöse Ausrichttung der Kita war der Mutter von Anfang an bekannt und dementsprechend musste sie auch damit rechnen, das bestimmte Dinge wie Halloween und bestimmte Karnevalskostüme nicht gerne gesehen sind. Wenn die Gemeinde also hingeht und diese als unerwünscht deklariert, macht sie hier nichts anderes als von ihrem Hausrecht gebrauch ohne damit irgendjemandem zu schaden.

Meine Kinder gehen, bzw. der Ältere ging in diesen Kindergarten und bereits bei der Anmeldung unserer Kinder wurden wir auf die explizit christliche Ausrichtung der Kita hingewiesen. Wen das stört, der kann sein Kind woanders anmelden, es gibt andere Kitas ohne solche Regelungen.


Mir ist viel wichtiger, dass die Erzieherinnen hier exzellente Arbeit leisten und den Kindern, neben umfangreichen sozialen Kompetenzen auch eine Menge christlicher Grundwerte vermitteln
.


http://www.wiesbadener-kurier.de/lokales..._13892520.htm#2

Zitat

Wenn ich mich recht entsinne fanden viele es gar nicht klasse und die Kette, die damit warb, hat nach der ziemlich deutlichen Kritik den Slogan geändert.


Das mag sein, hat aber trotzdem Einzug in das Denken von Menschen gehalten. Ganz im Gegensatz zu "Leben und leben lassen". Ich weis, wovon ich rede, ich war selbstständig.

Zitat

Dann können Sie mich sicher auf meinen Denkfehler hinweisen.


Kann ich - ja. Ist aber keine Abhandlung von drei Sätzen - sorry.

Zitat

Wenn die Kindergärten missionarische Aufgaben wahrnehmen sollen, dann ist es kontraproduktiv, die Leute zu verprellen. Dann ist es sinnvoller, zu erklären, wieso man die Dinge so sieht wie man sie sieht, und zwar in einer Weise, die einladend ist, die Lust macht, mitzutun. Mit den Fianzen hat das recht wenig zu tun. Kinder zahlen keine Kirchensteuer. Und ob es noch Kirchensteuern gibt, wenn sie in das Alter kommen, steht in den Sternen.


Ich verstand Ihren Ansatz nicht. Und ... was Gott haben will, geht nicht verloren. Liegt eh nicht in unserer Hand, nur das Verbiegen zugunsten des Zeitgeistes. Menschen aber mögen authentische Menschen viel mehr.

Zitat

Also so weit wär ich jetzt nicht gegangen, zu sagen, der Pfarrer der Paul Gerhard Gemeinde würde besser mit nem Mühlstein um den Hals... auf diese Stelle spielen Sie doch an, oder? Aber gerade dann ist es doch notwendig, Kritik zu üben, auch zum Wohle des Pfarrers und der anderen Verantwortlichen!


Nee - eigentlich nicht. War nur eine gedankliche Übertragung meinerseits.



Zitat
Gottes Segen



Eben so!


Römer 1,17 ... Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie denn geschrieben steht: "Der Gerechte wird aus dem Glauben leben."

Janchen  
Janchen
Beiträge: 88
Punkte: 276
Registriert am: 15.02.2014

zuletzt bearbeitet 24.02.2014 | Top

RE: Wir müssen draußen bleiben

#17 von tonnerkiller , 24.02.2014 22:40

Zitat
Nun, da Wiesbaden eher kein kleines Nest ist


Nun, kommt drauf an, was man als "klein" ansieht. Ich komm vom Dorf, und da ist Wiesbaden schon recht groß...

Zitat
Das mag sein, hat aber trotzdem Einzug in das Denken von Menschen gehalten.


Wie kommen Sie darauf? Ich kann derartige Effekte nicht ausmachen.

Zitat
Ich weis, wovon ich rede, ich war selbstständig.


Die Menschen sind wie sie sind, nicht erst seit der Eletronikladen diesen Slogan hatte.

Zitat
Kann ich - ja. Ist aber keine Abhandlung von drei Sätzen - sorry.


Es dürfen auch vier sein ;)

Gottes Segen

tonnerkiller  
tonnerkiller
Beiträge: 32
Punkte: 96
Registriert am: 10.01.2014


RE: Wir müssen draußen bleiben

#18 von Janchen , 24.02.2014 22:54

Zitat
Nun, kommt drauf an, was man als "klein" ansieht. Ich komm vom Dorf, und da ist Wiesbaden schon recht groß...



im November 2013 zählte die Stadt 280.000 Einwohner
http://de.wikipedia.org/wiki/Wiesbaden

36 Kindertagesstätten
http://www.wiesbaden.de/rathaus/virtuell...eher-120109.php




Zitat
Wie kommen Sie darauf? Ich kann derartige Effekte nicht ausmachen.


Tja .... Lebenserfahrung vielleicht?


Zitat
Die Menschen sind wie sie sind, nicht erst seit der Eletronikladen diesen Slogan hatte.


Natürlich nicht, aber dadurch wurde es salonfähig >> in den allgemeinen Sprachgebrauch übernommen.


Zitat
Es dürfen auch vier sein ;)


Könnte knapp werden und benötigt zudem mehr Konzentration meinerseits...

MfG
Jani


Römer 1,17 ... Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie denn geschrieben steht: "Der Gerechte wird aus dem Glauben leben."

Janchen  
Janchen
Beiträge: 88
Punkte: 276
Registriert am: 15.02.2014

zuletzt bearbeitet 24.02.2014 | Top

RE: Wir müssen draußen bleiben

#19 von tonnerkiller , 25.02.2014 07:18

Zitat
Tja .... Lebenserfahrung vielleicht?


Wie gesagt, meine Lebenserfahrung widerspricht dem.

Zitat

Natürlich nicht, aber dadurch wurde es salonfähig >> in den allgemeinen Sprachgebrauch übernommen.


Ich hab das eher so wahrgenommen, daß durch die Geschichte mit dem Elektronikladen und der heftigen Reaktion derartiger Sprachgebrauch erstmals scharf öffentlich kritisiert wurde. Das heißt die Salonfähigkeit wurde dem eher entzogen. Wenn heute jemand den Spruch benutzt, dann klar mit negativer Konnotation. Das ist meine Wahrnehmung.

Zitat
Könnte knapp werden und benötigt zudem mehr Konzentration meinerseits...


Ich will Sie freilich nicht nötigen, höchstens ermutigen. Entschuldigen Sie.

Gottes Segen

tonnerkiller  
tonnerkiller
Beiträge: 32
Punkte: 96
Registriert am: 10.01.2014


RE: Wir müssen draußen bleiben

#20 von Janchen , 25.02.2014 11:00

Zitat
Wie gesagt, meine Lebenserfahrung widerspricht dem.



Das kann ich mir gut denken.

Zitat

Ich hab das eher so wahrgenommen, daß durch die Geschichte mit dem Elektronikladen und der heftigen Reaktion derartiger Sprachgebrauch erstmals scharf öffentlich kritisiert wurde. Das heißt die Salonfähigkeit wurde dem eher entzogen. Wenn heute jemand den Spruch benutzt, dann klar mit negativer Konnotation. Das ist meine Wahrnehmung.


Hab ich wohl eine andere Wahrnehmung. Nämlich die einer zunehmenden sozialen Kälte in der Gesellschaft und bei Kirchens! Und genau die ist es, die diesen Spruch salonfähig macht. Nur weil man ihn seltener hört, muss er nicht aus den Köpfen sein und ist er auch nicht. Man kann ihn auch mit "Wenn jeder an sich denkt, dann ist an alle gedacht" austauschen.

MfG


Römer 1,17 ... Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie denn geschrieben steht: "Der Gerechte wird aus dem Glauben leben."

Janchen  
Janchen
Beiträge: 88
Punkte: 276
Registriert am: 15.02.2014


RE: Wir müssen draußen bleiben

#21 von tonnerkiller , 25.02.2014 11:29

Zitat
Nämlich die einer zunehmenden sozialen Kälte in der Gesellschaft und bei Kirchens!


Ich vermute indessen, daß es diese Kälte schon immer gab, daß nur jetzt andere Personengruppen diejenigen sind, die sie zu spüren bekommen.

Zitat
Nur weil man ihn seltener hört, muss er nicht aus den Köpfen sein und ist er auch nicht.


Oh, ich hör ihn schon noch oft. Aber nicht im Sinne einer Zustimmung, sondern im Sinne einer Kritik. Wenn ich den Spruch höre, so geht aus dem Kontext stehts hervor, daß diese Einstellung zutiefst abgelehnt wird.

Zitat
Man kann ihn auch mit "Wenn jeder an sich denkt, dann ist an alle gedacht" austauschen.


Ja, so wie sie diesen Satz als schlechtes Beispiel zitieren, nehme ich wahr, daß der andere Satz benutzt wird. Ich kann mich nicht daran erinnern, je (außerhalb der Werbung eben jenes Konzerns) den Satzin einem Kontext gehört zu haben, der Zustimmung zum geäußerten Inhalt ausdrückt.

Gottes Segen

tonnerkiller  
tonnerkiller
Beiträge: 32
Punkte: 96
Registriert am: 10.01.2014


RE: Wir müssen draußen bleiben

#22 von Janchen , 25.02.2014 12:49

Zitat
Ich vermute indessen, daß es diese Kälte schon immer gab, daß nur jetzt andere Personengruppen diejenigen sind, die sie zu spüren bekommen.


Bezweifle ich. Die Personengruppen, die das nicht spüren sind immer dieselben, nur der prozentuale Anteil hat sich verändert. Auch ist mir bekannt, dass bestimmte Berufsgruppen sehr resistent gegen das "Elend der Massen" sind. Ich kenn da ne Menge, die die Not ihres Nächsten nicht wahrnehmen. Dazu gehören auch viele Berufstheologen, die dann von den Kanzeln predigen, dass es uns doch allen gut geht. So läßt sich gut reden, wenn man Not nicht kennt - nicht wahrnimmt - nicht wahrnehmen will.

Zitat

Oh, ich hör ihn schon noch oft. Aber nicht im Sinne einer Zustimmung, sondern im Sinne einer Kritik. Wenn ich den Spruch höre, so geht aus dem Kontext stehts hervor, daß diese Einstellung zutiefst abgelehnt wird.


Kenn ich mir vorstellen....


Zitat
Ja, so wie sie diesen Satz als schlechtes Beispiel zitieren, nehme ich wahr, daß der andere Satz benutzt wird. Ich kann mich nicht daran erinnern, je (außerhalb der Werbung eben jenes Konzerns) den Satzin einem Kontext gehört zu haben, der Zustimmung zum geäußerten Inhalt ausdrückt.


Muss man auch nicht, es reicht, wenn Menschen danach leben.


MfG
Jani


Römer 1,17 ... Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie denn geschrieben steht: "Der Gerechte wird aus dem Glauben leben."

Es ist ganz einfach: Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar."

Janchen  
Janchen
Beiträge: 88
Punkte: 276
Registriert am: 15.02.2014

zuletzt bearbeitet 25.02.2014 | Top

RE: Wir müssen draußen bleiben

#23 von tonnerkiller , 25.02.2014 13:08

Zitat
Auch ist mir bekannt, dass bestimmte Berufsgruppen sehr resistent gegen das "Elend der Massen" sind.


Hmm, ich bin nicht so ein Fan davon, alle über einen Kamm zu scheren. Der Beruf eines Menschen sagt wenig bis nichts über seine Sensibilität aus. Berufsgruppenbashing kenn ich meist nur im Zusammenhang damit, daß Sündenböcke gesucht werden. Ob es nun "die Politiker"(allgemeine pol. Situation), "die Banker"(Schuldenkrise), "die katholischen Pfarrer" (Thema Kindesmißbrauch) oder sonst eine Gruppe ist.

Zitat
Dazu gehören auch viele Berufstheologen, die dann von den Kanzeln predigen, dass es uns doch allen gut geht. So läßt sich gut reden, wenn man Not nicht kennt - nicht wahrnimmt - nicht wahrnehmen will.


Das Publikum sonntags im Gottesdienst ist weitestgehend ein bürgerliches. Davon abgesehen haben wir hier in Deutschland ein immer noch recht gutes Sozialsystem im internationalen Vergleich. Im Vergleich mit syrischen Flüchtlingen oder kongolesischen Bürgerkriegsopfern geht es uns wirklich nicht schlecht. Sicher immer noch manchen besser als anderen, aber das ist ja nicht die Frage.

Zitat
Muss man auch nicht, es reicht, wenn Menschen danach leben.


Wenn ich das mti dem Sündenfall richtig verstehe, dann tun die Menschen das praktisch schon immer (wie ich vorher ja schon schrieb).

Gottes Segen

tonnerkiller  
tonnerkiller
Beiträge: 32
Punkte: 96
Registriert am: 10.01.2014


RE: Wir müssen draußen bleiben

#24 von Janchen , 25.02.2014 13:40

Zitat
Hmm, ich bin nicht so ein Fan davon, alle über einen Kamm zu scheren. Der Beruf eines Menschen sagt wenig bis nichts über seine Sensibilität aus. Berufsgruppenbashing kenn ich meist nur im Zusammenhang damit, daß Sündenböcke gesucht werden. Ob es nun "die Politiker"(allgemeine pol. Situation), "die Banker"(Schuldenkrise), "die katholischen Pfarrer" (Thema Kindesmißbrauch) oder sonst eine Gruppe ist.


Nun, davon sind wohl bestimmte Berufsgruppen im hohen Maße betroffen - wie eben auch die Politgarde. Nein, der Beruf sagt nicht immer etwas aus, wobei sich Sensible in betimmten Berufen natürlicherweise wohler fühlen. Trotzdem trifft man genau dort oft auf kopfgesteuerte Zahlenmenschen statt auf kluge emphatische HSPs.


Zitat
Das Publikum sonntags im Gottesdienst ist weitestgehend ein bürgerliches. Davon abgesehen haben wir hier in Deutschland ein immer noch recht gutes Sozialsystem im internationalen Vergleich. Im Vergleich mit syrischen Flüchtlingen oder kongolesischen Bürgerkriegsopfern geht es uns wirklich nicht schlecht. Sicher immer noch manchen besser als anderen, aber das ist ja nicht die Frage.


Schon klar - der Blick nach unten und schon ist die Welt in Ordnung für die, deren Welt ohnehin immer in Ordnung ist. Ich hasse es, wenn Kirche damit argumentiert / manipuliert. Denn nicht die Kirchen waren es, die für ein ausgewogenes Sozialsystem sorgten.


Zitat
Wenn ich das mti dem Sündenfall richtig verstehe, dann tun die Menschen das praktisch schon immer (wie ich vorher ja schon schrieb).


Und ... macht das die Sache besser? Zeigt doch wohl nur auf, dass der Mensch immer noch genau derselbe ist und Kirchens nicht zur Besserung beitrugen. Und warum ist das so? Weil immer das Geld oberste Priorität hat. Anstatt der Liebe. Nur die Liebe kann diese Welt besser machen. Aber daran mangelt es allerorten. Weil eben Zahlen dominieren.


MfG
Jani


...


Römer 1,17 ... Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie denn geschrieben steht: "Der Gerechte wird aus dem Glauben leben."


Es ist ganz einfach: Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar."

Janchen  
Janchen
Beiträge: 88
Punkte: 276
Registriert am: 15.02.2014

zuletzt bearbeitet 25.02.2014 | Top

RE: Wir müssen draußen bleiben

#25 von tonnerkiller , 25.02.2014 14:56

Zitat
Nein, der Beruf sagt nicht immer etwas aus, wobei sich Sensible in betimmten Berufen natürlicherweise wohler fühlen.


Das Problem gibt es in jedem Job, es sei denn, man ist am untersten Ende der Hierarchie, und dann geht es einem meist bei Stundenlöhnen von unter 5€ auch nicht so gut, daß man sich wohl fühlen würde.

Zitat
Ich hasse es, wenn Kirche damit argumentiert / manipuliert.


Bisher ging es lediglich um die Aussage, daß es uns hier gut geht. Nicht um Argumentation und nicht um Manipulation!

Zitat
Denn nicht die Kirchen waren es, die für ein ausgewogenes Sozialsystem sorgten.


Das stimmt. Die Kirche ließ sich davon aufhalten, daß sie bestehende Parochien nicht umstrukturierte als die Städte in der Industrialisierung enorm wuchsen, bis auf einen Pfarrer 10.000 Gemeindeglieder kamen. Und man hing sich daran auf, daß man mit den gottlosen Sozialisten nichts gemeinsam haben sollte, so daß der religiöse Sozialismus nicht viele Anhänger fand. Chriftoph Blumhardt mußte noch seine Pfarrstelle aufgeben, als er in die SPD eintrat.
Nichts desto weniger ist es doch auch einem Pfarrer erlaubt festzustellen, daß wir ein Sozialsystem haben (ob es sooo ausgewogen ist? Naja, wahrschienlich wenigstens besser als in den USA).

Zitat
Und ... macht das die Sache besser?


Das sagte ich nicht. Mein Punkt war, daß keine Verschlechterung eingetreten ist, nicht daß die Sache gut wäre. Sie war schon immer schlecht.

Zitat
und Kirchens nicht zur Besserung beitrugen


Sie scheinen die Auffassung der liberalen Theologie zu teilen, daß die Kirche vor allem der moralischen Besserung der Menschen zu dienen habe. Ich denke eher, daß der Auftrag der Kirche im dogmatischen Bereich liegt, also Verkündigung des Evangeliums und Verwaltung der Sakramente. Gute Werke können IMHO nur da folgen, wo Gott zur Verkündigung den Glauben gibt. Da aber schon im Evangelium steht, daß wir immer Arme unter uns haben werden, vermute ich, daß es gar ncith in Gottes Absicht steht, schon hier für paradiesische Zustände zu sorgen.

Zitat
Weil immer das Geld oberste Priorität hat. Anstatt der Liebe. Nur die Liebe kann diese Welt besser machen. Aber daran mangelt es allerorten. Weil eben Zahlen dominieren.


Ich stimme Ihnen voll und ganz zu, würde sogar noch präzisieren: Nicht das Geld hat oberste Priorität, sondern die Macht, und momentan haben die Reichen die größte Macht (sobald sich das ändert, ändern sich auch die Prioritäten). Und der Grund dafür ist die Angst. Der Mensch will in die Position Gottes kommen, weil er Angst hat, sonst unter die Räder zu kommen. Nur wenn er alles kontrolliert, kann er darauf hoffen, nicht unter die Räder zu kommen. Das verunmöglicht aber dann die Liebe, denn LIebe bedeutet, ausgeliefert zu sein, die Deckung runter zu nehmen, im Zweifel verletzt zu werden. Dazu braucht es Kraft. Diese Kraft kommt durch den Glauben. Aber den Glauben können wir nicht erschaffen. Also können wir auch keine Liebe erzwingen, so sehr wir es uns auch wünschen.

Gottes Segen

tonnerkiller  
tonnerkiller
Beiträge: 32
Punkte: 96
Registriert am: 10.01.2014


RE: Wir müssen draußen bleiben

#26 von Janchen , 25.02.2014 15:24

Zitat
Das Problem gibt es in jedem Job, es sei denn, man ist am untersten Ende der Hierarchie, und dann geht es einem meist bei Stundenlöhnen von unter 5€ auch nicht so gut, daß man sich wohl fühlen würde.


Das ist richtig. Trifft aber emphatische HSPs in jedem Fall schlimmer.

Zitat

Bisher ging es lediglich um die Aussage, daß es uns hier gut geht. Nicht um Argumentation und nicht um Manipulation!


Nun, wenn Kirche diese Darstellung stetig nutzt, dann geschieht dadurch Manipulation. Denn eigentlich will man damit ausdrücken ... Dir geht es doch gut, also sei still, beklag Dich nicht, es könnte schlimmer sein = Maulkorb. Aber ... es könnte schlimmer sein und es kam schlimmer. Hatten wir doch schon alles mal. Leider nichts daraus gelernt = 6 - setzen!

Zitat
Das stimmt. Die Kirche ließ sich davon aufhalten, daß sie bestehende Parochien nicht umstrukturierte als die Städte in der Industrialisierung enorm wuchsen, bis auf einen Pfarrer 10.000 Gemeindeglieder kamen. Und man hing sich daran auf, daß man mit den gottlosen Sozialisten nichts gemeinsam haben sollte, so daß der religiöse Sozialismus nicht viele Anhänger fand. Chriftoph Blumhardt mußte noch seine Pfarrstelle aufgeben, als er in die SPD eintrat.
Nichts desto weniger ist es doch auch einem Pfarrer erlaubt festzustellen, daß wir ein Sozialsystem haben (ob es sooo ausgewogen ist? Naja, wahrschienlich wenigstens besser als in den USA).


Wo wir wieder bei Macht und Gier wären. Gottes Gebot von der Nächstenliebe sieht anders aus. Und Jesus hat uns das vorgelebt. Solange sich Kirche als Handlanger betätigt, wird das nie etwas. Aber gut, es wird sowieso nichts. Das ist traurig und es schmerzt, aber es liegt letztlich nicht in unserer Hand. Was dann auch wieder tröstlich ist.

Sozialsystem = Schröder = Agenda 2010

Kirche / Christen stehen i.Üb. der Gier des Marktes entgegen, deshalb stören sie und deshalb werden sie zunehmend kritisiert - diskreditiert - hineingezogen ... etc. Aber auch das - nichts Neues. Aber man muss es aussprechen, denn viele Menschen erkennen dieses Spiel überhaupt nicht, sondern lassen sich verführen.


Zitat
Das sagte ich nicht. Mein Punkt war, daß keine Verschlechterung eingetreten ist, nicht daß die Sache gut wäre. Sie war schon immer schlecht.


Ich denke schon, dass es bessere Zeiten gab. Bspw. vor dem Mauerfall. Mit dem Fall der Mauer fiel auch die Idee der sozialen Marktwirtschaft. Heute dominiert der Markt sozusagen fast in Reinkultur - zumindest läuft es darauf hinaus. Stück für Stück Sozialabbau - nicht so viel auf einmal, damit es keinen lauten Aufschrei gibt. Schröders Agenda 2010 hat viele Menschen ins Unglück gestürzt. Und es ist kein Ende absehbar. - Ganz im Sinne des Marktes. Pervertiert - aber bereits vor ca. 160 Jahren bei Marx beschrieben.

Aber es stimmt schon - der Mensch wird beherrscht von seiner Gier nach Mehr sein - nach Gott sein. Ich denke nicht, dass dahinter seine Angst vor seiner Ohnmächtigkeit steckt - sondern einfach die Gier nach Gott sein. Deshalb flog er aus dem Paradies. Die Ursünde.


MfG
Jani


...


Römer 1,17 ... Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie denn geschrieben steht: "Der Gerechte wird aus dem Glauben leben."


Es ist ganz einfach: Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar."

Janchen  
Janchen
Beiträge: 88
Punkte: 276
Registriert am: 15.02.2014

zuletzt bearbeitet 25.02.2014 | Top

RE: Wir müssen draußen bleiben

#27 von dr.arndt , 25.02.2014 15:41

Lieber Tonner, liebe Freunde,

Du hattest vor einigen Tagen Zweifel geäußert, ob Du und Deine Gesprächspartner hier bei uns im Forum überhaupt richtig seien, weil wir uns als Verein vorrangig dem Kampf gegen Mobbing in der evangelischen Kirche verschrieben haben; die jetzt hier diskutierten Themen dieses Thema jedoch nicht betreffen. Keine Sorge. Wir befinden uns hier in der Rubrik Diskutieren und Plaudern.

Dort ist in der Einleitung zu lesen und durchaus ernst gemeint:

"Hier können wir uns über alle Themen austauschen, die weder unmittelbar noch mittelbar mit unserem eigentlichen Thema (Mobbing) zu tun haben, unsere Mitglieder aber bewegen: von Entwicklungen in Politik und Kirche (Diskutieren) bis hin zur privaten Urlaubsplanung (Plaudern). Hier gehören alle Themen hin, die sich unter den bisherigen Rubriken nicht unterbringen lassen."

Also Freunde,

hier in dieser Rubrik sind wir für alle Themen offen, erwarten lediglich ein Minimum an Höflichkeit und auch ein wenig Respekt vor der Meinung anderer.

Zensur findet selbtverstänlich nicht statt.

Euer

Achim


Gemeinsam sind wir stark!

dr.arndt  
dr.arndt
Beiträge: 421
Punkte: 1.301
Registriert am: 19.07.2013

zuletzt bearbeitet 25.02.2014 | Top

RE: Wir müssen draußen bleiben

#28 von Janchen , 25.02.2014 16:00

Zitat
Sie scheinen die Auffassung der liberalen Theologie zu teilen, daß die Kirche vor allem der moralischen Besserung der Menschen zu dienen habe. Ich denke eher, daß der Auftrag der Kirche im dogmatischen Bereich liegt, also Verkündigung des Evangeliums und Verwaltung der Sakramente. Gute Werke können IMHO nur da folgen, wo Gott zur Verkündigung den Glauben gibt. Da aber schon im Evangelium steht, daß wir immer Arme unter uns haben werden, vermute ich, daß es gar ncith in Gottes Absicht steht, schon hier für paradiesische Zustände zu sorgen.


Nee, eigentlich nicht.

Ja, es steht geschrieben, dass es Arme unter uns geben wird, aber auch, wie wir damit umgehen sollen. Wenn wir uns daran halten würden, hätte wir vermutlich paradisiesche Zustände. Von daher sind diese wohl durchaus Gottgewollt. Aber sorgen sollen wir selbst dafür, denn das ist unsere Lern-Aufgabe. Er der Weinstock - wir die Reben und alle voneinander abhängig.


Zitat
Ich stimme Ihnen voll und ganz zu, würde sogar noch präzisieren: Nicht das Geld hat oberste Priorität, sondern die Macht, und momentan haben die Reichen die größte Macht (sobald sich das ändert, ändern sich auch die Prioritäten). Und der Grund dafür ist die Angst. Der Mensch will in die Position Gottes kommen, weil er Angst hat, sonst unter die Räder zu kommen. Nur wenn er alles kontrolliert, kann er darauf hoffen, nicht unter die Räder zu kommen. Das verunmöglicht aber dann die Liebe, denn LIebe bedeutet, ausgeliefert zu sein, die Deckung runter zu nehmen, im Zweifel verletzt zu werden. Dazu braucht es Kraft. Diese Kraft kommt durch den Glauben. Aber den Glauben können wir nicht erschaffen. Also können wir auch keine Liebe erzwingen, so sehr wir es uns auch wünschen.


Ja, es geht natürlich um Macht. Meine Meinung zu Mensch und Gott - bitte oben lesen.

Also ich habe kein Problem mit Liebe, von daher kann ich das nicht nachvollziehen. Und Glaube ist ein Geschenk, ich weiß. Wir können es nicht machen. Aber Gott stattete Menschen mit verschiedenen Gaben aus und wenn die nun nicht zum Tragen kommen können, weil sie stetig blockiert werden, dann kann diese Welt nicht heller werden .... Gut, der Teufel will ja auch nicht, dass die Welt heller wird.


LG Jani


...


Römer 1,17 ... Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie denn geschrieben steht: "Der Gerechte wird aus dem Glauben leben."


Es ist ganz einfach: Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar."

Janchen  
Janchen
Beiträge: 88
Punkte: 276
Registriert am: 15.02.2014


RE: Wir müssen draußen bleiben

#29 von tonnerkiller , 25.02.2014 20:45

Zitat
Trifft aber emphatische HSPs in jedem Fall schlimmer.


Was ist eigentlich ein HSP?


Zitat
Denn eigentlich will man damit ausdrücken ... Dir geht es doch gut, also sei still, beklag Dich nicht, es könnte schlimmer sein = Maulkorb.


Das ist eine mögliche Benutzung der Floskel. Jedoch würde ich erstens nicht dem zustimmen, daß die Floskel oft vorkommt und wenn, dann selten in der Art, daß ein Maulkorb verpasst werden soll. Ich frag mich langsam echt, welche Kirchen Sie besuchen...

Zitat
Sozialsystem = Schröder = Agenda 2010


Es gibt durchaus nicht wenige Leute, die der Gleichung widersprechen würden...

Zitat
Solange sich Kirche als Handlanger betätigt, wird das nie etwas.


und

Zitat

Kirche / Christen stehen i.Üb. der Gier des Marktes entgegen, deshalb stören sie


scheint mir ein Widerspruch zu sein. Ist die Kirche nun ein Handlanger, oder steht sie dem Markt entgegen? Ich meine, daß beides zutrifft. Simul iustus und peccator, wie schon Luther sagte... wobei klar ist, daß das eine angestrebt wird und das andere trotzdem geschieht, so sehr wir uns anstrengen.

Zitat
Ich denke schon, dass es bessere Zeiten gab. Bspw. vor dem Mauerfall. Mit dem Fall der Mauer fiel auch die Idee der sozialen Marktwirtschaft.


Vor dem Mauerfall war auch nicht alles eitel Sonnenschein. Im Osten nicht und im Westen auch nicht. An mir hat das gegenseitige Hochrüsten schon genagt, obwohl ich so alt nicht war. Zu meinen frühesten Ängsten gehört die Angst vor der Atombombe. Die Blockkonfrontation ist so nicht mehr gegeben und die Gefahr, daß jederzeit durch irgendeine blöde Emotion an der falschen Stelle plötzlich die Welt ausgelöscht wird. Stellen Sie sich Bush Jr. als Präsident im Kalten Krieg vor. Davon abgesehen war die Gesellschaft damals bei weitem nicht so offen. Heute schaffen wir es so langsam, uns zur Inklusion von Menschen mti Behinderung durchzuringen, wo es damals wenn überhaupt Heimunterbringung bei weitgehender Entmündigung gab (mit unglaublich furchtbaren Schicksalen). Die Entwicklung hin zur Inklusion ist gegenüber damals durchaus ein Fortschritt, auch im Lichte des Evangeliums, oder würden Sie dem widersprechen. Ähnlich sieht es mit den Frauenrechten aus. Auch was Minderheiten angeht sind wir heute sensibler. In Anbetracht all dessen kann ich nicht behaupten, daß es vor dem Mauerfall besser gewesen wäre.

Zitat
Schröders Agenda 2010 hat viele Menschen ins Unglück gestürzt. Und es ist kein Ende absehbar. - Ganz im Sinne des Marktes. Pervertiert - aber bereits vor ca. 160 Jahren bei Marx beschrieben.


Ja, die Agenda 2010 ist nicht schön. Und wieso kam es dazu? Weil andernorts auch produziert wird, und wir nicht mehr alles selbst herstellen müssen, was Jobs kostet. Hätte es keine Agenda 2010 gegeben, wär der Absturtz noch intensiver gewesen, siehe Girechenland. Hier waren wir bisher von Straßenschlachten verschohnt geblieben, nicht? Ja, all das ist im Sinne des Marktes, aber den Markt kann man nicht abstellen. Er entspricht in seiner Grundstruktur der menschlichen Sünde und wird daher so oder so bestehen bleiben. Im Sozialismus nahm die Sünde andere Formen an, aber immer noch nach den Prinzipien des Marktes: Wer was bringt, kriegt auch was. Wer der Ideologie zujubelt und am Sozialismus mitbaut und mitschwimmt, der kann Karriere machen. Ist nicht so anders als heute, wo man eben entsprechend dem Markt stromlinienförmig und erfolgreich sein muß. Erfolgreich muß man immer sein, in allen diesen Bereichen. Ganz im Gegensatz zu Gott und dem Evangelium, wo die Umsonstheit die Grundstruktur ist.

Zitat
Ich denke nicht, dass dahinter seine Angst vor seiner Ohnmächtigkeit steckt - sondern einfach die Gier nach Gott sein.


Ich denke daß diese Gier aus eben dieser Angst gespeist wird. Beides ergänzt einander auch. Jesus wurde erst die Möglichkeit der Macht vor Augen geführt in der Wüste. Als Er ausschlug, erhöhte der Satan den Druck bis hin zur Kreuzigung. Jesus konnte dem Druck stand halten. Er ist auch Gott. Wir Menschen knicken viel schneller ein. Wer ist schon bereit, sehenden Auges in den Tod zu gehen?

Zitat
Wenn wir uns daran halten würden, hätte wir vermutlich paradisiesche Zustände.


Mir fällt gerade kein Bibelvers ein, der dafür sprechen würde, daß wir im hier und jetzt das Paradies erreichen könnten...

Zitat
Er der Weinstock - wir die Reben und alle voneinander abhängig.


Keine Rebe ist von der anderen abhängig. Alle sind vom Weinstock abhängig. Insofern passt das Bild in dem Fall nicht. Wenn man das Bild von "ein Leib, viele Glieder" nimmt, passt es besser. Trotzdem gibt es keine Garantie dafür, daß durch die Glieder alles perfekt wird. Das Haupt gibt vor, was geschehen muß. Und das Haupt hat einen Plan, der sich nicht zwangsläufig im Hier und Jetzt erfüllen muß. Es erscheint mir eher wahrscheinlich, daß die Erfüllung frühestens im Eschaton kommt.

Zitat
Also ich habe kein Problem mit Liebe, von daher kann ich das nicht nachvollziehen.


Dann sind Sie unglaublich gesegnet. Ich wüßte sonst keinen Menschen, der stets und immer an der LIebe festhalten könnte, dem nie ein böses Wort entfahren oder ein böser Gedanke in den Sinn kommen würde. Die meisten würden vielmehr sogar des Öfteren zum eigenen Wohl statt zu dem andere handeln: Geld auf die Bank bringen, damit es Zinsen trägt, günsitg einkaufen, unabhängig von den Produktionsbedingungen...

Zitat
Aber Gott stattete Menschen mit verschiedenen Gaben aus und wenn die nun nicht zum Tragen kommen können, weil sie stetig blockiert werden, dann kann diese Welt nicht heller werden ....


Die Welt ist genau so hell, wie Gott sie haben will, denn es ist nichts, was Gott nicht bestimmt hätte. Also können wir getrost sein, was die globale Perspektive angeht. Unsere Aufgabe liegt in dem Bereich, der uns betrifft. Was wann hell wird, ist einfach nicht unsere Baustelle.

Gottes Segen

tonnerkiller  
tonnerkiller
Beiträge: 32
Punkte: 96
Registriert am: 10.01.2014


RE: Wir müssen draußen bleiben

#30 von Jaccuse ( gelöscht ) , 26.02.2014 10:09

Liebe Autorinnen und Autoren,

Der ursprüngliche Gedanke dieses Beitrages war es wohl, deutlich zu machen, dass eine Pfarrerin oder ein Pfarrer immer von Schwierigkeien bedroht ist, wenn er/sie Akzente in seiner Gemeinde setzt. Die Bedrohung nimmt zu, je stärker sie/er sich - nach ihrer/seiner Überzeugung an der Bibel orientiert. Es werden immer Gruppen entstehen oder selbst Impulse einbringen, die von dem abweichen, was andere denken oder tun würden. Es könnte ja z.B. auch ein Engagement für Asylanten sein. Wenn das nicht gewünscht ist, sollten wir einen kirchlichen Eventmanager definieren, der nur auf Bestellung arbeitet: Hier Waffen segnet, dort eine nette Predigt hält und es ermöglicht, dass man zu Taufe und Hochzeit gleich ein professionelles, kirchliches Kamerateam gegen Aufpreis mitbuchen kann, in Gemeinden mit rechtsgerichtetem Potential auf deren nationalistische Bedürfnisse eingeht und links Mindestlöhne (nur nicht in der Kirche, versteht sich) einfordert usw.

Wie wir mit unterschiedlichen Positionen in einer Gemeinde umgehen können und sollten, das hat Frau Prof. Gisela Kittel in einem kritischen Artikel zur "nachhaltigen Störung in der Wahrnehmung des Dienstes" sehr deutlich herausgearbeitet. Ich kopiere hier einen Ausschnitt aus Ihrem Beitrag: "Wie Bewährung im Pfarramt heute gemessen wird." Den vollständigen Text findet Ihr auf der Homepage von D.A.V.I.d.e.V. unter Dokumente zur Rechtslage, Stellungnahmen:

Herausforderung an die Theologie: Es geht um das Wesen der Kircheund den Auftrag des Pfarramts

Doch nicht nur die menschlichen Tragödien sind zu beklagen. Auch die theologischen Folgen
dieser Rechtspraxis müssen gesehen und aufgearbeitet werden. Denn die erzwungenen
Abberufungen und Versetzungen sowie die kirchlichen Gesetze, die eine solche Behandlung
der eigenen Pfarrer und Pfarrerinnen ermöglichen, sind ja nicht ohne Theologie. Es ist nur
eine andere Theologie; es ist vor allem eine andere Ekklesiologie, die uns in den kirchlichen
Gesetzen begegnet und die bei ihrer Anwendung zur Herrschaft kommt.
„Friede“ ohne Selbsterkenntnis, ohne Umkehr und Vergebung
Wie bereits oben zitiert, soll die Maßnahme einer Versetzung wegen einer „nachhaltigen
Störung in der Wahrnehmung des Dienstes“ nur dem Ziel dienen, „den Frieden in der
Kirchengemeinde wiederherzustellen“. Eine Zerrüttung ist hingegen „jede eingetretene
Störung des Gemeindefriedens“. „Ein störungsfreies, also fruchtbares Wirken der Pfarrerin
oder des Pfarrers“ wird durch sie behindert. „Sinn und Zweck“ aller Maßnahmen ist es,
„sicherzustellen, dass die Verantwortung für die Einheit der Gemeinde und der Kirche in
Lehre und Leben wahrgenommen und der Zusammenhalt und die Zusammenarbeit der
Gemeindeglieder gefördert werden kann“.
Es geht also um den "Frieden" und die "Einheit" der christlichen Gemeinde. Doch welch ein
"Friede" und was für eine "Einheit" sind gemeint?
12 Den Begriff des "ungedeihlichen Wirkens" gab es schon länger. Er wurde immer wieder mit anderen Inhalten
gefüllt. In der Zeit Kaiser Wilhelm II. wirkten Pfarrer "ungedeihlich", wenn sie sich sozial engagierten. Später,
in der Weimarer Zeit, wurden mit diesem Etikett politisch unliebsame Pfarrer belegt. In den
Auseinandersetzungen mit den Deutschen Christen ab 1933 traf dieser Vorwurf dann bekenntnistreue Pfarrer,
die man mit diesem Verdikt aus ihren Gemeinden drängen wollte. Vgl. H.-E. Dietrich, Bessere Gerechtigkeit,
S.43f. 46-51.
13 Wie im staatlichen Beamtengesetz von 1937 war dieser Wartestand auf fünf Jahre begrenzt. Außerdem wurde
er nun mit negativen Rechtsfolgen wie gekürztem Gehalt und verminderten Ruhestandsbezügen verbunden.
6
Ist es der Friede Jesu Christi, der sich da ausbreitet, wo sich zerstrittene Gemeindegruppen in
die Einheit des Leibes Christi und unter sein Kreuz zurückrufen lassen, wie es der Apostel
Paulus in der korinthischen Gemeinde (z.B. 1. Kor 1,10ff) tut? Steht der Friede im Blick, der
nicht ohne Wahrheit, ohne Buße und Vergebung gefunden werden kann?
Nein! Wovon die kirchlichen Gesetze sprechen, ist die Störungsfreiheit; und eine Gemeinde,
in der es keine Konflikte gibt, ist das hohe Ziel. So ist auch der Weg in diesen "Frieden" nicht
der, den die Schrift und die Bekenntnisse weisen, sondern der in der Welt gängig ist. Wie eine
zerrüttete Ehe geschieden wird, so kann und soll es - wird immer wieder gesagt - auch in der
kirchlichen Gemeinde zugehen. Es soll "reiner Tisch" gemacht werden. Der Pfarrer oder die
Pfarrerin sollen gehen, damit angeblich Alle neu anfangen können.
Doch ist das ein Modell für die Gemeinde Christi? Dürfen ihre Konflikte so gelöst werden,
dass ein einzelner Mensch zum Sündenbock erklärt und aus der Gemeinde entfernt wird?14
Eine wegen Zerrüttung geschiedene Ehe ist zu Ende. Die Gemeinde aber bleibt und soll leben.
Wie aber kann sie das, wenn ein Glied ausgesondert wird? Denn auch der Pfarrer und die
Pfarrerin sind Glieder ihrer Gemeinden, wenn auch mit einem besonderen Auftrag! Wie kann
die Gemeinde bestehen bleiben, wenn auch bei vielen anderen Gemeindegliedern tiefe
Wunden zurückbleiben, weil sie das ihrem Pfarrer oder ihrer Pfarrerin angetane Unrecht
miterlebten und selber angegriffen und verletzt wurden? Wird dann "Friede" einkehren, wenn
nichts zur Sprache kommt, nichts aufgearbeitet wird, wenn niemand die eigenen Worte und
Taten, mit denen er oder sie andere verletzt oder sogar seelisch zerstört hat, bedauert und
einsieht?
„Stellt euch nicht dieser Welt gleich“, beschwört der Apostel Paulus die römische Gemeinde,
„sondern lasst euch umwandeln durch die Erneuerung eures Sinnes!“ (Röm 12,2). Nicht dass
es Konflikte in der Kirche gibt, ist das große Ärgernis, sondern wie eine Kirche mit ihren
Konflikten umgeht und ob sie es nicht anders tun kann, als es sonst überall geschieht, wollen
viele Zeitgenossen mit brennendem Interesse wissen. Geht es in der Kirche auch nur zu wie in
allen anderen gesellschaftlichen Bereichen, wo Menschen degradiert, zu Schuldigen gemacht
und ausgegrenzt werden und am Ende als Verlierer untergehen? Auf diese Fragen, die gerade
auch von Menschen gestellt werden, die der christlichen Gemeinde fernstehen, geben unsere
heutigen Kirchen mit ihren "Lösungen" nur eine beschämende Antwort.
Ihr müsst den Menschen gefällig sein!
Die stärkste theologische Verschiebung aber ergibt sich im Blick auf Stellung und Auftrag
des geistlichen Amtes. Wurde noch in früheren agendarischen Formulierungen zur
Amtseinführung eines Pfarrers oder einer Pfarrerin feierlich gefragt: "Bist du bereit, dein Amt
in dieser Gemeinde ohne Menschenfurcht und Menschengefälligkeit gemäß deiner Ordination
in der Nachfolge unseres Herrn gehorsam zu führen?"15, so kann man heutigen jungen
Theologen nur das Gegenteil ans Herz legen:
Ihr müsst den Menschen gefällig sein!
Ihr müsst sie fürchten!
Daher geht allen Auseinandersetzungen aus dem Weg!
Wehe, wenn ihr irgendwelchen Personen zu nahe tretet.
14 Vgl. dazu auch T. Schall, Kuckucksei (Anm.3).
15 Aus der Agende für die evangelisch-reformierten Gemeinden der Lippischen Landeskirche 1971, 107. Die
heutigen Agenden zur Einführung eines Pfarrers oder einer Pfarrerin in eine Gemeinde kennen diese Frage nicht
mehr.
7
Achtet darauf, wer in Euren Presbyterien das Sagen hat und die Stimmung beeinflusst. Mit
ihnen müsst Ihr Euch gut stellen. Denn wenn Ihr sie verärgert, dann könnt Ihr alles verlieren:
Euren Namen, Euren guten Ruf, Eure Gemeinde, Eure berufliche Existenz.16
Nein, nicht ihre Verkündigung, nicht ihre Seelsorge, nicht ihre Treue zum Wort Gottes und
den ihnen anvertrauten Gemeindegliedern machen heutzutage die "Gedeihlichkeit" des
Wirkens evangelischer Pfarrer und Pfarrerinnen aus. Nicht daran entscheidet sich die
Bewährung oder Nichtbewährung in ihrem Dienst. Es geht darum, ob jemand seine Gemeinde
störungsfrei halten kann oder ob es aus irgendeinem Grund und von irgendeiner Seite zu einer
Konfliktsituation kommt, die ein Pfarrer oder eine Pfarrerin, da ganz schnell selber zur
Zielscheibe geworden, allein nicht mehr lösen kann.
Bewährung im


Jaccuse
zuletzt bearbeitet 26.02.2014 10:17 | Top

   

Martiin Niemöller - Ein Artikel aus dem Wiesbadener Kurier zur Information und Diskussion
Gott und Liebe

disconnected Lust auf eine Online - Plauderei? Mitglieder Online 0
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen