Auch in Nieder Saulheim gibt es Ärger

Liebe Freunde,

ich fühle mich an Fallingbostel erinnert. Auch in Nieder Saulheim kämpfen Gemeindemitglieder für ihren Pfarrer. Einzelheiten könnt Ihr in der Alzeyer Zeitung hier nachlesen:


https://www.allgemeine-zeitung.de/lokale...igkeit_20075276


LG


Achim

Lieber Achim,
vielen Dank für den Hinweis auf diesen Pressebericht. Auch ich werde an einen anderen Fall erinnert...
Ich habe zunächst eine Frage und ich hoffe sehr, dass du sie zuverlässlich beantworten kannst: Wie ist überhaupt die ganze Geschichte an die Öffentlichkeit gekommen? Ich stelle die Frage aus gutem Grund.
Zum Inhalt: Der KGR hat mit seinem geschlossenen Rücktritt "aus Protest gegen den Pfarrer" einen unerträglichen und unzulässigen Druck auf ihn üben wollen und nach außen signalisieren wollen: WIR alle hier wollen, dass dieser Pfarrer geht, damit die Kirchenleitung in diesem Sinne auch handelt. Offensichtlich haben diese Damen und Herren nicht daran gedacht, dass es auch Gemeindeglieder gibt, die die Sache anders sehen könnten und ihre Meinung rechtzeitig gern gegeben hätten.
In dem von mir gut bekannten Fall wollte der KGR - unter der Beratung des Dekans, der den Pfarrer schon seit einiger Zeit persönlich mobbte! - ebenfalls geschlossen zurücktreten. Da eine Person nicht mitmachen wollte, sagte der Dekan: "Dann kann man das auch anders machen". Der KGR fasste dann einen mehrheitlichen Beschluss, wonach es keine Vertrauensbasis mehr zwischen KGR und Pfarrer mehr gäbe und ging offensichtlich davon aus, der Pfarrer werde so schockiert und beschämt sein, dass er und seine mitbetroffene Familie widerstandslos die Koffer packen würden.... Da dies unmittelbar vor den Konfirmationsgottesdiensten stattfand, informierte der Pfarrer die Konfirmandeneltern über den Beschluss. Ich kann hier nicht auf die konkreten - und ziemlich peinlichen - Hintergründe eingehen, aber es war in der Situation mehr als begründet, da ein Miglied des KGR den Konfirmandenunterricht des Pfarrers in einem bestimmten Punkt unmitttelbar davor heftig kritisiert hatte. Darauf haben sich die entsetzten Konfirmandeneltern - also auch zahlende Kirchensteuermitglieder - zusammengetan und sich beim Dekan beschwert, der aber so antwortete: Der Pfarrer habe sie sehr einseitig informiert, aber über Personalangelegenheiten dürfte er nicht reden etc... Ich muss hier den Vorgang abkürzen, da es hier eigentlich um den Fall in Saulhein geht.
Was ich hier lese, kommt mir also bekannt vor....

Ich will aber zwei Zitate aus einem (zugegebenermassen alten) Heft in die Diskussion einbringen: Der Verfasser war selbst einmal Mitglied einer Kirchenleitung.
"Das Pfarramt ist kein Privatunternehmen des Stellenhabers. Der Pfarrer ist aber auch nicht dem Launen oder der Willkür eines Gremiums oder der Tyrannei eines schlechten Herkommens in einer Gemeinde unterworfen. Die Visitatoren haben immer wieder die ihnem Amt übertragenen Möglichkeiten zur KLärung und zur Hilfe zu nutzen, ohne Ansehen der Person."
Oder auch von demselben OKR weiter im selben Heft: "Als Diener der Landeskirche hat der Pfarrer einen hohen Schutz. Die Freiheit zum selbstständigen Tun, Schutz vor willkürlicher Behandlung...sind ihm soweit menschenmöglich gewährleistet."

Meine Frage als unbeteiligte Beobachterin: Ist es so geschehen? Wurde der Pfarrer vor der "Willkür eines Gremiums" geschützt?

Und das zweite Zitat wäre (diesmal von einem Kirchenjuristen):

"Ein Zerwürfnis zwischen Pfarrer und Ältesten oder einem Teil unter ihnen rechtfertigt die Versetzung erst dann, wenn der Streit über den Ältestenkreis hinaus in die Gemeinde hineingewirkt und so dazu führt, dass sich ein Verhältnis zwischen Pfarrer und Gemeinde bzw. zwischen einem wesentlichen Teil derselben eine Zerrütung des christlichen Miteinanders einstellt."

Aber wir wissen aus Erfahrung, dass in der Kirche das Recht oft gedreht wird wie es gerade passt.
Was ich z.B. hier vom Pressesprecher lese, passt nicht zu dem, was ich im Fall des mir bekannten Pfarrers (in einer anderen LK) miterlebt habe. Da hat sich die Kirche als Arbeitgeberin reichlich geäussert (auch in Kirchenzeitungen), obwohl der Pfarrer sich in einem laufenden Rechtsverfahren befand...Die "Informationspolitik der Kirchenleitung" war katastrophal, schlimmer noch die Kirchenleitung hat die Öffentlichkeit (und ganz speziell den KGR und den Pfarrer) völlig düpiert.

Ich hoffe sehr, dass wir eines Tages die Situation erleben werden, in der eine Kirchenleitung / ein Gericht ENDLICH einen "aus Protest gegen den Pfarrer" zurückgetretenen Kirchenvorstand ganz amtlich entlässt, weil er willkürlich und treuwidrig gehandelt hat, und den mit fiesen Mitteln aus seinem Amt gedrängten Pfarrer rehabilitiert. Ob der Pfarrer zurück in seine alte Gemeinde zurückgehen kann oder nicht, ist sicher im Einzelfall zu regeln. Hauptsache: Der Pfarrer muss von der Kirchenleitung oder dem Gericht REHABILITIERT werden, damit er nicht die Folgen dieses Konflikts allein sein Leben lang austragen muss.
Ich wünsche Herrn Hassinger alles Gute! Die Kirche muss endlich ihre eigenen Spüche (z.B. Jahreslosungen) und Sonntagsparolen umsetzen.
Apropos: Zur Zeit gilt noch die EKD-Aktion: "Sieben Wochen ohne Lügen" ...VIelleicht könnte man auch das mal in einem solchen Fall umsetzen...
Panama

Liebe(r?) Panama,

zur Eingangsfrage:

Innerhalb des Artikels, den ich für Euch verlinkt habe, findet Ihr "Verknüpfte Beiträge". Wenn man die anklickt, kann man zwei vorangegangene Beiträge nachlesen.

Und dann zu der von Dir freundlich zitierten Meinung eines Kirchenjuristen. Diese Rechtsauffassung stellt nach meiner Kenntnis die herrschende Meinung unter Kirchenjuristen dar. Es gibt beispielsweise auch Urteile von Kirchengerichten, die richtigerweise sagen, dass Zerwürfnisse mit einem nicht mehr vorhandenen Kirchenvorstand nicht zur Begründung der nachhaltigen Störung (ehemals: Ungedeihlichkeit) herhalten können.

Bei dieser Gelegenheit: Die im Artikel vertretene Auffassung, dass ein neuer Kirchenvorstand zur Zeit noch nicht installiert werden kann (darf), halte ich für schlicht falsch. Das Gegenteil dürfte richtig sein.

Der Fall spielt in der EKHN (Hessen-Nassau), deren hauseigene Kirchengerichtsbarkeit einige Besonderheiten aufweist, bspw. die, dass sie Rechtsmittel (bspw. Berufung) gegen die Entscheidungen ihres Kirchengerichts weder kennt noch zulässt. Das bedeutet, dass fehlerhafte Entscheidungen dieses Gerichts weder durch eine höhere Instanz überprüft noch geändert werden können. Über der Weisheit der Kirchenrichter der EKHN wölbt sich nur der blaue Himmel. Eine erste Kostprobe dortiger Richterkunst liegt uns zwischenzeitlich vor und lässt für die Zukunft wenig Gutes hoffen. Neben der Kirche in Würtemberg ist die EKHN in der EKD die einzige, die sich der Überpfrüfung ihrer Urteile durch eine zweite Instanz entzieht, weshalb die dortigen Richter etwas salopp und zugespitzt formuliert ihr eigenes juristisches Süppchen kochen können.

LG
Achim

Vielen Dank! Ich werde die anderen Beiträge sorgfältig lesen...
Württemberg und EKHN wären also "Schwestern", aber vielleicht auch nur Kusinen, denn in Württemberg gab es bis zu Beginn dieses Jahrhunderts (ich rede also vom 21. Jahrhundert) nicht einmal ein Kirchengericht, sondern nur einen internen Ausschuss der Synode, der für Personalangelegenheiten (bei der Besetzung der oberen Stellen) und auch Beschwerdesachen zuständig war. Dessen Vorsitzender war selbst Mitglied der oberen Kirchenleitung.
Panama

Mit Genugtuung stelle ich fest, dass sich jetzt Gemeindeglieder zu Wort gemeldet haben, die die vorläufige Kaltstellung des Gemeindepfarrers Mathias Engelbrecht nicht nachvollziehen können. Aber auch in dem zitierten Zeitungsbericht kann man erkennen, wie die Bälle hin- und hergekickt werden. Mal ist es der Dekan und mal der Propst, der zu melden hat, dass er nichts zu melden hat - weil alles geheim, alles Personalsache. Aber der schlechte Geschmack ist da! Warum wird dann kein Disziplinarverfahren eingeleitet, falls irgendetwas so dramatisch schief gelaufen wäre? Aber - wie in ähnlichen Fällen, da gibt es nichts. Es ist nur eine einzige Mauschelei, die zu Lasten des Opfers geht. Und wenn hundertmal das Wort "Transparenz" in die Niedersaulheimer Welt gestreut und an die Kirchenmauer geschrieben wird - der ganze Vorgang ist und bleibt intransparent. Wenn ich im Dunkeln behaupte, das Dunkle ist Licht, glaubt es mir auch keiner.

Im übrigen wurde in diesem Forum auch schon eine Beschreibung des kirchlichen Glibbers in der Rubrik Berichterstattung über Mobbing in der Evangelischen Kirche" erstellt unter der Überschrift "Evangelische Kirchengemeinde Niedersaulheim - ein Marionettentheater?"

Ich habe mich heute morgen so gefreut, als ich im Rundfunk über eine Stellungnahme der beiden großen Kirchen zum Wert und zur Bewahrung der Demokratie erfuhr. Aber dann wird man wieder mit der Realität konfrontiert. Denn, lieber Achim, es gibt nicht nur keine Berufungsinstanz beim kirchlichen Verfassungs- und Verwaltungsgericht in Darmstadt, sondern das hohe Gericht sitzt im gleichen Gebäude wie die Kirchenleitung. Ein Schelm der Böses dabei denkt! Meine persönliche Meinung ist, eine solche Justiz verdient den Namen nicht.

Joringel

Ach, lieber Joringel, es ist nicht nur in Darmstadt so...
Im Fall des mir bekannten Pfarrers war es auch so und natürlich sollte die ganze Chose unter Ausschluss der Öffentlichkeit über die Bühne gebracht werden - nach außen wurde gemauschelt: "Um den Pfarrer zu schützen..." So einen "Schutz" braucht doch kein Mensch, der nichts gebrochen hat. Aber gleichzeitig wurde seitens der Kirchenleitung immer betont, es handele sich hier nicht um "ein Disziplinarverfahren...". Wie sollen normal denkende Bürger und Gemeindemitglieder sich daraus einen Reim machen? Es wird doch alles getan um zu benebeln und alles geht allein und einzig zu Lasten des Pfarrers (und der Pfarrfamilie), den die Landeskirche aber angeblich schützen soll (so in den eigenen Broschüren und Heften...).
"Transparenz"? Davon kann in der Kirche keine Rede sein. Es ist auch meine Meinung: Eine solche Justiz verdient den Namen nicht.
Aber wie lange soll es noch so weitergehen?
Liebe Grüße
Panama

Ich danke Achim für seinen Link zu dem neuesten Zeitungsbericht. Jetzt entsteht ja ein ganz anderes Bild von der Gemeinde Niedersaulheim und ihrem Pfarrer. Weiß Achim denn auch, was sich hinter dem Begriff "Erhebungen" verbirgt? Ich kann damit gar nichts anfangen. Schleicht da ein Detektiv herum? Wird da mit Gemeindegliedern gesprochen und wenn ja, mit wem denn? Mit denselben, die den Eklat ohne Begründung verursacht haben?

Und dass der Propst gar nichts damit zu tun haben soll, kann ich mir gar nicht vorstellen. Auf der Internetseite der EKHN zu den Propsteien ist zu lesen

"Diese nehmen in ihrer Region die klassischen bischöflichen Aufgaben wahr und "tragen Sorge für die rechte Wortverkündigung und Verwaltung der Sakramente".

Also - eine Gemeinde und offensichtlich auch ihr Pfarrer sind in Not, weil eine bestimmte Gruppe das Gemeindeleben völlig blockiert und er - als Quasi-Bischof- guckt nicht mal hin? Obwohl Wortverkündigung und die rechte Verwaltung der Sakramente wohl nicht in Frage stehen? Pröpste sind Mitglieder der Kirchenleitungen. Was berichtet so ein Propst denn da in der Kirchenleitung, wenn er nur - so scheint es - bis Obersaulheim kommt und keinen Schritt weiter? Interessiert sich die Kirchenleitung überhaupt für die Gemeinden? Oder war der geschlossene Rücktritt des Kirchenvorstandes sogar mit ihm abgesprochen? Ein cleverer Schachzug sozusagen, um allen Fragen aus dem Wege zu gehen und der Öffentlichkeit eine geheime, dunkle Seite des amtierenden Pfarrers zu suggerieren, von denen nur Eingeweihte wissen, um dann schnell "Schnipp" zu machen? ?

Als Poppenspäler wünsche ich mir ein Ende, in dem das Gute nach allen Gefahren doch noch siegt.

Jeder, der hier öfter mit liest, weiß dass ich reichlich Erfahrung über den Umgang der Kirche mit Mitarbeitern und Gemeindegliedern habe. Wenn ich den Bericht in der AZ noch einmal durchlese, fällt mir auf, dass von Seiten der Kirche bestritten wird, dass eine Gemeindeversammlung in dieser Angelegenheit ein adäquates Mitte sein könnte, um den Konflikt zu lösen, da Personalangelegenheit. Damit wird eindeutig der Schwerpunkt des "Problems" der Pfarrperson zugeordnet. So muss notwendigerweise der Eindruck eines schwer problematischen Verhaltens entstehen.

Dabei wissen die Kirchenleitungen nur zu genau, dass Kirchenvorstände manchmal dazu neigen, sich wie Chefs und Aufsichtsräte zu fühlen und alles besser wissen als der Hauptamtliche. Der gerät dann von dieser Seite, oft in einem miesen gruppendynamischen Prozess, unter Druck und wird infolge von Seiten der Kirche kaltblütig geopfert, damit wieder Ruhe im Karton ist bzw. niemand auf die Idee kommt, aus der Kirche auszutreten. Auch persönliche Interessen aus dem Kirchenvorstand spielen manchmal eine Rolle, Handwerkeraufträge z.B. oder in einem Fall sollte eine Erbschaft zu Gunsten der Gemeinde abgeblockt werden. - Sollte es tatsächlich ernsthafte Konflikte geben, davon gehe ich aber nicht aus, denn dann müsste der KV sich ja nicht hinter dem Propst verstecken, dann sind eine Mediation unter der Führung eines unabhängigen Mediators ein probates Mittel, das Klarheit schaffen kann, und die Gemeindeversammlung, wo freimütige Fragen aus der Gemeinde ihren Platz haben. Mit dem geschlossenen Rücktritt wurde dieser Weg mit Vorsatz abgeblockt. Und eisernes Schweigen ist jetzt das Gebot der Stunde, da sonst ja die Widersprüche zwischen der einseitig behaupteten "Personalie" und der tatsächlich engagierten und soliden Gemeindearbeit offenkundig würden.

Wie könnte es anders auch sein (?) - in einem mir bekannten Fall mit Parallelen musste auch der Dekan die Kohlen aus dem Feuer holen. Wir warnten ihn damals davor, bei dieser Hexenjagd mitzumachen. Als dennoch Funken schlugen, hieß es, der Dekan hat versagt und er wurde degradiert. Der Mohr hatte seine Schuldigkeit getan, er musste gehen.

Lieber Joringel,
deine Gedanken kommen mir wie bestellt, denn genau gestern habe ich sie in einem Schreiben an einen Kreis von Personen zum wiederholten Mal vorgetragen. Allerdings in dem Fall, worum es hier ging, hat der Dekan zwar auch versagt (er war eigentlich Mittäter/Drahtzieher!), aber er wurde nicht degradiert. Im Gegenteil: Er stieg auf!
Panama

Lieber Joringel,

da hast Du mir und wahrscheinlich noch etlichen anderen aus dem Herzen gesprochen.

LG

Achim

Wenn man die Seite des KVVG (Kirchliches Verfassungs- und Verwaltungsgericht der EKHN ) besucht, sieht die Selbstdarstellung für einen juristischen Laien erst einmal sehr überzeugend aus. Recht und Gesetz scheinen die Grundlagen für dieses besondere Gebilde zu sein.

Doch mir als juristischem Laien fällt auf, unter §1,2 steht: "Das Gericht hat seinen Sitz am Ort der Kirchenleitung." Wie mag sich eine betroffene Pfarrerin, ein betroffener Pfarrer fühlen, der zuvor, wie z.B. der hier viel erwähnte Pfarrer Matthias Engelbrecht aus Niedersaulheim, von oben nach unten drangsaliert und im Stich gelassen wurde? Eine Gerichtsverhandlung unter Freunden gegen einen "Feind", der sich als Kläger gegen Unrecht und Entmündigung wehrt?

Unter § 7.4 steht: Der Präsident, sein Stellvertreter und die übrigen Mitglieder des Gerichts werden von der Kirchensynode auf sieben Jahre gewählt; Wiederwahl ist zulässig. Frage: Und wer schlägt die Richter vor? Präsentieren sie sich der Synode oder ist es ein reines Durchwinken?

Und dann gibt des da noch den verdächtigen § 25 KVVG: Die Verhandlung ist nicht öffentlich! Wie ist er in Einklang zu bringen mit der Aussage in dem Bericht "„Dritte Gewalt“ für friedliches Zusammenleben (https://www.ekhn.de/aktuell/detailmagazi...ammenleben.html)

Die Beschwörung des friedlichen Zusammenlebens in dem oben genannten Artikel steht im krassen Gegensatz zu den Erfahrungen von D.A.V.I.D.e.V. Wie viele Pfarrerinnen und Pfarrer sind nicht schon an dem innerkirchlichen Unfrieden zerbrochen, der kaltblütig von der Kirchenhierarchie gedeckt oder sogar initiiert wurde? Hat ein kirchliches Gericht jemals für einen betroffenen Pfarrer, eine betroffene Pfarrerin entschieden und einen menschlicheren Umgang der Kirchenleitung mit ihren Mitarbeitern angemahnt? Oder sind die kirchlichen Gerichte nicht immer brav der Generallinie gefolgt? Im Zweifelsfall gegen den Pfarrer auch wenn die Gründe nicht in seiner Person liegen? (PFDG §80.1). , egal, welche Konsequenzen das für die Betroffenen und ihre Familien hatte und hat.

Zum Abschluss des oben genannten Artikel heisst es:
Die Arbeit des KVVG ist seit 1952 durch ein Gesetz geregelt, das seitdem mehrfach novelliert wurde und so auf jeweils zeitgemäße Weise für Rechtssicherheit innerhalb der EKHN sorgt. Sitz des KVVG ist Darmstadt.

Doch in § 25 des KVVG steht: "Die Verhandlung ist nicht öffentlich". Und das soll zeitgemäß sein? Seit der Reichsgründung 1871 war die Öffentlichkeit von Gerichtsverhandlungen schon ein allgemeiner Leitgedanke. Dazu passt auch, dass es beim KVVG keine Berufungsmöglichkeit gibt. Wer weiß, die Verhandlungen sind ja nicht öffentlich, aber vielleicht rauchen die nach Abschluss solcher Verhandlungen tatsächlich eine Pfeife und murmeln: Hugh, wir haben gesprochen. Basta!

Lieber Joringel,
ich habe es hier im Forum schon geschrieben: Die Merkmale, die du hier auflistest, sind leider nicht "typisch" für die EKHN.
Eine süddeutsche Landeskirche hatte bis 2002 nicht einmal ein Gericht, sondern einen sog. "Ausschuss in Beschwerdesachen", also einen internen Synodalausschuss... Erst 1989 wurde eine sog. "Verfahrensordnung" beschlossen, die den Beschwerdeführernz zumindest auf dem Papier "Rechtsstaatlichkeit" bzw. ein "fairesVefahren" in Aussicht stellte. Vorsitzender des Ausschusses war der Bischof bzw. sein ständiger Vetreter, der aber selbstauch Mitglied des Kollegiums war, das die dienstrechtliche Massmahne getroffen hatte, wogegen der Bf. sich wehren wollte. Es wurde behauptet, dass die Unabhängigkeit des Vertreters dadurch garantiert sei, dass bei den Entscheidungen des Ausschusses seine Stimme "ruhe"... Juristisch wurde der Ausschuss von einen "juristischen Berater" beraten. Viele Jahre war es ein Richter i.R. an einem Landgericht, der auch Jahre lang Vorsitzender des Rechtsauschusses der Synode gewesen war.
Der Ausschuss tagte selbstverständlich im Gebäude der Kirchenleitung und die Sitzungen waren ebenfalls nicht-öffentlich ,um angeblich "den Pfarrer / die Pfarrerin zu schützen"... Dieser Ausschuss hatte auch die Funktion, die neu gewählten Dekaninnen und Dekane zu bestätigen UND war zuständig für die Wahl der TOP-Stellen innerhalb der Landeskirche (darunter eben die Mitglieder des Kollegiums). Es gibt mehrere Beispiele dafür, dass Mitglieder in diesem Ausschuss anschließend selbst Mitglieder des Kollegiums wurden.
Eine Revision gab es natürlich nicht.
Seit 2002 gibt es nun in dieser LK ein Verwaltungsgericht. Es wird kaum in Anspruch genommen, tagt aber jetzt öffentlich und nicht mehr im Gebäude der Kirchenbehörde, sondern einige Meter weiter im Gemeindesaal einer Kirchengemeinde. Es ist die Gemeinde des Bischofs. Anfangs war der Vorsitzende Richter des neuen "unabhänigen" Gerichts selbst Vorsitzender im Rechtsausschuss und ein ehemaliges Mitglied im oben erwähnten Beschwerdeausschuss.

Aber lieber Joringel, das Problem ist: Dieses Thema interessiert doch niemanden außer den Personen, die das Pech hatten, in einen Mobbing-Strudel /Wirbel/ Orkan/Tsunami zu geraten und die mit diesen "Gerichten" üble Erfahrungen gemacht haben. Wer diese Erfahrung nicht selbst gemacht hat, denkt: Wird schon recht sein, was da beschlossen wird. Es sind ja Topjuristen am Werk! Vielleicht würde ich auch so denken...

Und es scheint mir (ich kann irren), dass dieses Thema insgesamt die jeweiligen Pfarrervertretungen innerhalb EKD überhaupt nicht juckt.
An sich wäre es gut, wenn jede Pfarrervertretung einen Vertreter zu den DAVID-Tagungen schicken würde...
Wie lange sollen wir es noch sagen oder schreiben? Einige von uns arbeiten schon SEHR, SEHR lange dran...(außerhalb des David-Vereins)
Liebe Grüße
Panama

Das was ich hier lese lässt mich zittern! Unglaublich