Diskutieren & Plaudern » Und wieder ein Jurist im OKR

Hallo

Als ich das las, hatte ich gemischte Gefühle. Nach dem was ich durch Recherchen und meine Erfahrungen weiß finde ich es gefährlich, wenn Juristen (aber auch Politiker z. B.) Kirchenfunktionen haben. Ob es dem Juristen gelingt im Zweifelsfall neutral und fair zu bleiben. So wie ich die Menschheit erlebe bin ich mir nicht sicher. Aber auch für die Menschen auf der anderen Seite finde ich es schwierig, dass zugelassen wird, dass sie eventuell Gewisswnskonflikte bekommen. Vielleicht steigt dieser Jurist mit besten Absichten ein, und kommt eventuell in Situationen die für ihn zermürbend sind.
Kirche profitiert von Einflussreichen Personen in ihren Kreisen. Ob diese Personen davon profitieren... Wobei in meinem Fall in der Kirchengemeinde jeder weggeschaut hat. Nur wenige haben Courage gezeigt.

Was denkt ihr darüber?

Hallo Sunny,

pardon, mir ist noch nicht recht klar, von welchem Juristen im OKR die Rede ist.

LG

Achim

Liebe Sunny!

Du setzt hier beim Leser offensichtlich voraus, dass er deine Vorgeschichte kennt. Du hast uns ja in früheren Postings hier im Forum immer wieder davon erzählt.

So kann ich durchaus verstehen, dass Du Juristen gegenüber skeptisch bist. Du hast ja erlebt, wie du von Juristen im Stich gelassen worden bist und dass du nicht auf angemessene Weise Recht bekommen hast.

Aber du darfst nicht verallgemeinern: Nicht alle Juristen sind so, wie die Leute, an die du geraten bist.

Deshalb kann ich auch Achim verstehen, der Dir nur mit einem großen Fragezeichen geantwortet hat, indem er schreibt: Ich verstehe nicht, was du meinst.

Immerhin ist Dr. Joachim Arndt selber Rechtsanwalt, der schon vielen Menschen in schwierigen arbeitsrechtlichen Auseinandersetzungen zur Seite gestanden hat. Dabei ist er einausgwiesener Spezialist in arbeitsrechtlichen Verhandlungen auf dem Gebiet der Kirchen. Das kannst du z.B. ablesen an der Berichterstattung über den langjährigen Mobingfall in den Neinstädter Anstalten, der hier im Forum an anderer Stelle gerade wieder aktuell besprochen wird.

Aber es ist leider so: Die Juristerei ist ein Kampfplatz. Das Gericht selbst soll unabhängig und neutral sein und sich orientieren an Recht und Gesetz und muss versuchen herauszufinden, was im einzelnen Fall die Wahrheit ist. Die streitenden Parteien kämpfen dabei miteinander um die Glaubwürdigkeit. Dabei werden sie vertreten von ihren jeweiligen Rechtsanwälten. Jeder Anwalt tut dabei natürlich das, was seiner Seite nützt. Alles andere müsste man "Mandantenverrat" nennen. Es wäre es ungeschickt, wenn ein Anwalt etwas sagen würde, was seinen Mandanten belasten müsste. Es wäre im Prozess aber auch ungünstig für ihn, wenn der Anwalt dabei erwischt würde, wie er zugunsten seiner Mandanten die Unwahrheit sagt und so die Arbeit des Gerichtes erschwert. Behinderung der Justitz ist auch ein Straftatbestand.

Leider muss man aber aus Erfahrung auch sagen, dass die Möglichkeiten der Juristerei begrenzt sind. Das beginnt schon mit der Dauer der Verfahren, wenn die Parteien sich über immer wieder neue Revisionen durch die Instanzen klagen, bis alle Beteiligten entnervt und erschöpft sind. Dann kann es schon mal sein, das ein Beteiligter aufgibt und sich damit abfindet, dass er sein gutes Recht nicht mehr erreichen kann.

Der andere Faktor ist das liebe Geld. Juristen müssen auch ihr Geld bekommen, um eine gute Arbeit leisten zu können. Da ist es hilfreich, wenn man durch eine Rechtschutzversicherung abgesichert ist, die im Zweifelsfall die Kosten des Verfahrens übernimmt. In der Regel ist es ja so, dass die Kosten beider Seiten und es Gerichtes die Partei übernehmen muss, die den Prozess verliert. Und da können Leute, die etwas mehr Geld haben als andere, sich sicherer fühlen als jemand, der keine Versicherung und keine finanziellen Reserven hat.

Was soll ich Dir raten? So wie ich es bisher verstanden habe, ist dein Fall ausverhandelt. Es wäre sehr aufwendig und schwierig, deine Anfgelegenheit vor Gericht noch einmal wieder auf zunehmen und von neuem zu klagen. Du müsstest dazu auch ganz genau sagen, welches Ziel du dabei erreichen möchtest.

Vielleicht ist es doch besser, mit der Sache innerlich abzuschließen und zu versuchen, auf anderer Ebene und an anderer Stelle mit dem Leben noch einmal neu anzufangen. Wie das aussehen könnte, das kannst aber nur du allein herausfinden.

Ich wünsche Dir viel Glück dabei!

Dein Turmfalke

Hallo Turmfalke

Danke für deine ausführliche Antwort. Ich habe kein Problem mit Juristen und vertraue den meisten sogar in den meisten Fällen. Vorbehalte habe ich eher gegen Juristen, die aktiv in der Kirche sind. Was, wenn Schuler mal mit einem Kirchen Opfer in Berührung kommt. Dann steht er zwischen zwei Stühlen. Ob er fair sein kann?

Du weißt, dass die Wahrheit nicht nur für die Kitaleitung peinlich wäre sondern auch für den Pfarrer dessen bester Kumpel strafanwalt ist. Seltsamerweise ist auch der Richter in einem ev. Kirchengemeinderat aktiv. Leider darf ich nicht mal laut darüber reden, und niemals wird die Wahrheit ans Licht kommen was hinter den Kulissen war. Weil in der Akte sieht es sauber aus. Wie soll. Man was nachweisen. Ich lese mit Bauchschmerzen. Wieder ein Jurist, der im Zweifelsfall den Ruf der Kirche schützt statt die Würde des Opfers. Schüler wirkt zumindest nett und ich wünsche ihm alle Kraft, dass er immer das Richtige tut.

Der Ausgangsbeitrag von Sunny in dieser Sache war vielleicht zu unpräzis formuliert. Ich glaube nicht, dass sie die Juristen insgesamt kritisieren wollte, sondern lediglich sagen wollte: Manche Faktoren können dazu führen, dass ein Kläger den Eindruck gewinnt oder sogar die Gewissheit hat, dass ein Richter ihm gegenüber eben nicht unparteiisch war, sondern etwas zu auffällig Partei für die Gegenseite ergriff. In diesem Punkt würde ich ihr sogar recht geben wollen.
Allerdings sehe ich auch, dass Sunny sich bemüht Diskussionspunkte einzubringen.
Es stellen sich mehrere Leute die Frage, ob dieses Forum in der jetzigen Form überhaupt noch Sinn macht.
Liebe Grüße
Schleuder

Liebe Sunny! Liebe Schleuder!

Wie überall auf der Welt gibt es auch im Bereich der Kirchen gute und schlechte Leute. Das ist leider unsere gemeinsame böse Erfahrung.

Das gilt auch für Juristen.

Aber nicht jeder Jurist, der einen Pastoren kennt oder der neben seinem juristischen Amt auch Mitglied eines Kirchenvorstandes ist, muss deshalb seine fachliche Objektivität verloren haben. Das wäre ja auch schlimm. Dann gäbe es ja gar keinen guten, juristischen Sachverstand in der Kirche.

Aber es stimmt leider tatsächlich. In manchen Landeskirchen haben die Verwaltungsjuristen anscheinend mehr Einfluss als die Theologen. Das hat zu manchen problematischen Fehlentwicklungen geführt. Davon kann man eindrücklich lesen im roten Buch: Kittel / Mechels (hg.), Kirche der Reformation ? , Vandenhoeck und Ruprecht, 2016.

Und ja, es gibt in kirchlichen Ämtern Juristen, die schon manchen Schaden angerichtet haben. Wenn das anders wäre, dann bräuchte es den Verein "D.A.V.I.D. gegen Mobbing in der evangelischen Kirche" nicht zu geben.

Ich bitte nur darum, dass wir nicht "das Kind mit dem Bade ausschütten". Sonst verlieren wir unsere Glaubwürdigkeit.

Viele Grüße!

Turmfalke

Lieber Turmfalke,
ich meine, dass wir uns einig sind...
Schleuder

Hallo ihr beiden
Wir sind uns alle drein sogar in den wesentlichen Punkten ziemlich einig, glaube ich.. . Und es gibt sicher viele Juristen auch in kirchlichen Vorständen, die ihre Objektivität im Kopf haben und niemals verlieren. Doch wie weit dürfen und können sie im Ernstfall gegen denn Strom schwimmen und objektiv handeln ohne in ihren Kreisen geächtet zu werden? Was würde es für einen Juristen bedeuten gegen den Strom zu schwimmen. Würde dieser nur geächtet werden oder stehen ihm noch andere Konsequenzen bevor. Finde diese Doppelrolle für Juristen schwierig.
LG Sunny

Oh je, liebe Sunny, liebe Freunde,

was für ein Thema.... Zunächst ist jeder Jurist, der erfolgreich das Studium der Rechtswissenschaft mit dem ersten Staatsexamen absolviert, wenn er anschließend nach dem Referendariat auch das zweite Staatsexamen erfolgreich besteht, ist er sog. "Volljurist", womit ihm alle juristischen Berufe offen stehen, in erster Linie Richter, Staatsanwalt und Rechtsanwalt.

Während bspw. Richter und Staatsanwälte von Amts wegen - und gesetzlich geregelt - zu Neutralität und Objektivität verpflichtet sind, sind schon die Rechtsanwälte zwar an Recht und Gesetz gebunden, - nicht jedoch der Neutralität und Objektivität verpflichtet. Im Gegenteil sind und sollen sie von berufs wegen vorrangig - und selbstverständlich - nur die Interessen ihrer Mandantschaft berücksichtigen und sonst nichts!

Und dann gibt es in allen Branchen (und natürlich auch in der Kirche) angestellte Volljuristen, die anders als Richter und Rechtsanwälte, keiner eigenständigen Berufsordnung und damit disziplinarischer Kontrolle unterliegen.

Diese angestellten, bzw. auch verbeamteten, Volljuristen sind - naheliegend - zuvörderst ihrem Dienstherrn verpflichtet, insoweit einem Rechtsanwalt vergleichbar.

Dass von Institutionen angestellte Volljuristen stets und immer objektiv und neutral handeln müssen, ist meines Wissens nirgendwo gesetzlich geregelt. Auf einem anderen Blatt steht, dass sie sich, wie jeder von uns, an Recht und Gesetz halten müssen.

Und da beginnt vielleicht das Dilemma. Die Juristerei (Rechtswissenschaft) ist anders als bspw. Physik, Mathematik, etc. keine exakte Wissenschaft, - vielleicht der Theologie, Philosophie vergleichbar (zwei Juristen, drei Meinungen).

Die romantische Vorstellung, dass jeder Jurist neutral und objektiv sein soll, ist wahrscheinlich erstrebenswert, wird vom Gesetzgeber jedoch nicht gefordert (Ausnahme: Richter!).

Und dann gibt es, wie überall, Turmfalke hat es schon angesprochen, gute und schlechte Juristen.

Und bei Prozessen vor Kirchengerichten entsteht regelmäßig folgende Melange:

Es handelt sich um Rechtsstreitigkeiten unter Christen, - selbst die beteiligten Anwälte müssen Mitglied einer christlichen Kirche sein, - die Richter des Kirchengerichts sowieso.

Und da liegt die Erwartung der Rechtsuchenden, die das Kirchengericht um Hilfe bitten, nah, dass im kirchengerichtlichen Entscheidungsprozess auch christliche Kategorien/Werte - etwa Barmherzigkeit - Berücksichtigung finden könnten. Weit gefehlt! Dort geht es nur und knallhart um (kirchen-) gesetzliche Vorschriften. Zwar sind alle Kirchengerichte üblicherweise auch mit (nur) einem (!) Theologen besetzt, der nach meinem persönlichen Eindruck allerdings nur als theologisches Feigenblatt dient. Aber ich schweife ab.

Denn ich bin hier in erster Linie als Verteidiger meiner juristischen Zunft angetreten. Sich mit unliebsamen Meinungen anderer Berufskollegen auseinanderzusetzen, gehört zum Berufsalltag eines jeden Juristen.

Liebe Sunny, hoffentlich gebe ich Dir nicht Steine statt Brot.

LG

Achim

Lieber Achim,
lieber Joringel
die Fragen von Joringel in seinem letzten Beitrag (Neinstedt) gefallen mir sehr. Man kann wunderbar Parallele ziehen zu den Kirchenfällen, bei denen eine Pfarrperson zur Zielscheibe von Verleumdungen, einseitigen Schulzuweisungen bzw. Verdrehungen, Willkür und sonstigem Unrecht – kurzum Mobbing und Bossing - geworden ist. Wenn die betroffene Person das Spielchen durchschaut und noch dazu die Frechheit (bzw. den Mut) besitzt, sich dagegen wehren zu wollen, wird sie schnell und heftig sanktioniert. Um das eigene Ziel schnell zu erreichen (die Pfarrperson aus dem Verkehr zu ziehen), kann es vorkommen, dass die Kirchenbehörde sich nicht an die Verkehrsregeln (Recht und Gesetze) hält… Wer aber zu schnell oder links statt rechts fährt, die rote Ampel missachtet, provoziert unter Umständen einen Unfall… Wer ist da im Recht: der Raser oder der Geschädigte? Die Antwort sollte klar sein, aber die Machtverhältnisse und die Autonomie der Kirche lösen es anders.
Und dann gilt der Spruch: einmal gemobbt, immer gemobbt…Es kann sogar vorkommen, dass eine Familie die schnelle Eskalierung des eigenen Falles erst Jahre - ja sogar über ein Jahrzehnt später- so richtig versteht, denn „hintenrum“ funktioniert ja Mobbing/Bossing bekanntlich am besten… Dabei konnte sie sehen, wie in der Zeit hauptamtliche Personen, die am Konflikt beteiligt waren (Vorgesetze und Kollegen vor Ort sowie Mitglieder der Kirchenleitung) mit einem Aufstieg belohnt wurden. Das gilt auch für Personen im Ehrenamt, die sich auf einmal auffällig eifrig engagierten und in diversen Ausschüssen den Vorsitz bekamen.
Und dann stellt die tapfere Pfarrfamilie leider auch fest, dass denen, die befugt wären weil dazu gewählt, den Willen fehlt, das ihnen schwarz auf weiß vorliegende Unrecht, Willkür und Treuwidrigkeit beim Namen zu nennen. Aber den Stier bei den Hörnern zu nehmen, verlangt natürlich auch Kraft…
Wer will schon gegen den Strom schwimmen?
Liebe Grüße
Panama

Hallo Panama,

Du hast ja so recht! Und Deine richtigen Gedanken wurden hier im Verlauf der Jahre schon mehrfach und ähnlich angesprochen.

Uns bleibt nur die Hoffnung: Steter Tropfen höhlt den Stein!

In diesem Sinn können und dürfen wir nicht aufgeben, den Finger immer wieder in die (Mobbing-) Wunde zu legen.

LG

Achim

Hallo Achim,
der Spruch "Steter Tropfen höhlt den Stein", ist sicher hoffnungsvoll.
Leider kenne ich andere Sprüche: "Eine Kräh hackt der anderen kein Auge aus" oder "Wes Brot ich ess', wes Lied ich sing'"...
Schönen Tag trotzdem!
Panama

Ja irgendwie haben die zwei Sprüche von Panama mehr Bedeutung in dieser Gesellschaft. Manchmal kann ich verstehen. Jeder hat Angst um seine Existenz. Trotzdem kann auch fast jeder Zeichen setzen. Wenn jemand aus Profitgründen handelt und weg sieht , nehme ich übel.